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NotaPublicado: Vie Jun 10, 2011 12:03 am 
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Descubridor de los Procesos Invisibles
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Mensajes: 1387
Cursando: Materia general
Universidad: Ninguna
La pregunta del thread en sí no tiene mucha enjundia si se responde literalmente, como tal pregunta total que es.
Creo que solo en caso de suponer no-materialidades comenzamos a darle un poco de jugo al asunto.
¿Existe algo no-material?
Sí.
¿Qué o cómo influye en lo material?
¿La materia es materia en última instancia? ¿Es el único y verdadero a priori del ser del ser humano? Sin sistema nervioso no hay ser humano.
¿Cómo surge la consciencia en la materia? ¿Y en la no-materia?
¿Es la no-materia la referencialidad, lo virtual? Se inserta en el tiempo y/o en el espacio? Qué son estos?
Suelto la piedra, escondo la mano.

Bueno en realidad la cosa, inevitablemente, se debe abordar por el ámbito de lo simbólico como bien dijo maconsentino:

mcosentino escribió:
Sócrates, en su eterna e increíble ironía dice que eso es una confusión, es intentar explicar por que está sentado allí (en la cárcel) diciendo que es la disposición de sus músculos, tendones, etc. Hay, entonces, una explicación en un nivel que me gustaría llamar "personal" o más lacanianamente "simbólico".


mcosentino escribió:
Por mi parte, pienso que sólo existe materia. La confusión se genera cuando se mezclan los niveles explicativos. Por ejemplo, si quiero explicar algo a nivel "persona" y establezco causas materiales únicamente.


Parece ser que el libre albedrío nos atormenta. A mi, sinceramente, en absoluto. A mi más bien me atormenta la consciencia...
¿Es lo mismo libre albedrío que consciencia?
Porque si es así me temo que hasta las piedras están atormentadas de consciencia.

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"Lo paratético da rodeos sobre lo apotético (“ir más allá”). Mi aparato fonador habla de lo apotético"...


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NotaPublicado: Vie Sep 07, 2012 1:02 pm 
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Dios psicológico
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Universidad: No tan diversa
Otro debate que seguro estaba esperándome; ya llegué muchachos, podemos seguirlo.

Es raro, mientras venía leyendo iba pensando en lo no-material del lado del lenguaje y de los efectos del lenguaje. Porque es algo con soporte material, pero que no es material. Incluso un nominalista, que pueda encontrar referencias materiales en cada palabra o concepto, los efectos del lenguaje serían mi principal ejemplo de no materialidad (dicho cabareteramente: ¿cuál es la referencia en la materia de una ironía?).

Para mi sorpresa, hace más de un año, sucedía esto:

James, escribió:
Citar:
Para los psicólogos, puede servir para pensar en torno a las posturas "materialistas", en donde la psique debe abordarse estudiando al sistema nervioso/endócrino, etc., y en donde las terapias "habladas" deben remitirse a cuestiones físicas (neuronales/ hormonales, etc; con lo cual se descartan terapias basadas exclusivamente en lo discursivo "inmaterial").
Pero es material lo discursivo.


Y empiezo a pensar que algo se me está escapando muy feo. Creo que un discurso puede abordarse con una mirada materialista, que puede darse en una serie de "materiales" (organos fonadores, ondas de sonidos, teclas) pero lo que arma a un discurso es algo que yo consideraría inmaterial: coherencia y cohesión. ¿Qué se me está filtrando entre los dedos inmateriales de esta comprensión?

_________________
Decir que son pelotudeces es un argumento epistemológico, muy superior a decir "porque es aburrido". James, contemporáneo.

Yo muchas ganas de estar en el foro no tengo, ya que si la gente no se deja ayudar, no puedo hacer nada.
Pero... estoy al pedo, y en algun lado tengo que estar.
Sabiduría Popular


(Aprovechémoslos, no los malgastemos)


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NotaPublicado: Vie May 17, 2013 2:49 pm 
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Alumno de Stamateas
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Mensajes: 3
Universidad: Pisco - Filo
Hola

Obviamente existen cosas no materiales, se cae de maduro. Un claro ejemplo de algo no material son las ideas, los pensamientos. Alguna modalidad de ser tienen las ideas. Otro ejemplo son los números si bien son inmateriales, tienen cierto grado de ser o existencia. Andá a decirle a al cajero del super que los números no existen a ver qué te dice :D


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NotaPublicado: Vie May 17, 2013 10:37 pm 
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Soy uno con el Universo
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Mensajes: 5903
Universidad: UBA
Había olvidado este topic.

La "coherencia", la "cohesión" y "los números" son conceptos en las "mentes" de las personas, y no existen independientemente de las mentes que los piensen. Supongamos que dejan de existir las personas, esas ideas también dejan de existir.

En el caso de "las ideas" (caso que incluye a la idea de cohesion, la idea de numeros, y la idea de coherencia) muchos científicos piensan que tienen base material, ya sea en los impulsos eléctricos del cerebro, o en algún tipo de almacenamiento en el cerebro. Al menos yo nunca vi una idea flotando por el aire, sin base material, ni tampoco ideas independientes de cuerpos. (incluso una idea escrita en papel no es naa sin una persona que interprete esas formas que hay en el papel formando palabras).

A la vez, hay "algo" que no se me ocurre cómo podría ser material: la conciencia (en el sentido de "awareness"), esa capacidad de tener una experiencia subjetiva, esa capacidad de conocer objetos.

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NotaPublicado: Vie May 17, 2013 10:54 pm 
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Manipulador de las mentes
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Mensajes: 678
Universidad: UBA
Hay que ver si el soporte material "es" la cosa abstracta (número, cohesión, etc.). Por ej. si escriben en un pizarrón 2 + 2 = ... y como respuesta doy "tiza" (ya que es el soporte material del 4 que debería ir allí), habrá problemas...

Entonces, se puede decir que ese 4 se apoya en la marca de la tiza sobre el pizarrón, sobre determinada ubicación neuronal, en ondas acústicas, etc., pero ¿el 4 es ese apoyo material o será otra cosa?. Porque sino caeríamos en que las propiedades del 4 remiten a las propiedades de la tiza, siguiendo el ejemplo.


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NotaPublicado: Vie May 17, 2013 11:39 pm 
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Reencarnación de Freud y Lacan
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Mensajes: 1832
Cursando: Metodología del vago
Universidad: UBA
Interesantísimo post, no lo había visto.
Me parecen muy buenas las intervenciones de Doqui, Deyvid y Antonin, en cuanto a tratar de diferenciar la cosa material per se y aquello que si bien es abstracto necesita de un soporte material ya sea para permitir su existencia o para denotar su carácter simbólico.
Y en este sentido, creo que sí existen cosas "inmateriales" aunque tengan necesariamente que poseer un sustrato material.
Mientras leía los post pensaba por ejemplo en el dinero. Un papel billete como entidad material, no difiere demasiado del papel higiénico o del papel de un sobre.
Sin embargo (mínimas excepciones) nadie se limpia el culo con $ 100 o manda una carta ensobrada en un rollo de 70 metros doble hoja. Inclusive la inmaterialidad sería mas profunda aún si analizamos que un mismo papel billete de XXX pesos no tiene el mismo registro de valor para un indigente que para Bill Gates, aunque estén impresos en el mismo lugar, con el mismo papel y la misma tinta.
Por otra parte y yendo mas a la dualidad mente - cerebro, pensaba en cuestiones abstractas como los sentimientos (amor, odio).
Si bien tiene razón Deyvid que sin cerebro no podríamos por ejemplo sentir amor, lo inmaterial estaría dado tal vez porque a pesar de todos tener cerebro no amamos las mismas cosas, tampoco de la misma forma y con la misma intensidad.
Tal vez como pensaba Junates, el lenguaje (visto desde la óptica del signo linguistico de Saussure) estaría lo mas cerca posible de la inmaterialidad ya que el mismo puede existir sin órganos fonadores, ondas de sonidos, teclas, papel y lapiz, etc.

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"Todo el mundo me dice que tengo que hacer ejercicio. Que es bueno para mi salud. Pero nunca he escuchado a nadie que le diga a un deportista; tienes que leer." - José Saramago.
Ex nick: Juane


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NotaPublicado: Sab May 18, 2013 2:02 pm 
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Soy uno con el Universo
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Mensajes: 5903
Universidad: UBA
Antonin escribió:
Hay que ver si el soporte material "es" la cosa abstracta (número, cohesión, etc.). Por ej. si escriben en un pizarrón 2 + 2 = ... y como respuesta doy "tiza" (ya que es el soporte material del 4 que debería ir allí), habrá problemas...
En el pizarron hay tiza, pero en la mente de quien la mira e interpreta hay una idea de "4". Esa idea de cuatro es un objeto compartido por diferentes mentes, que no existe aparte de las mentes.

Citar:
Entonces, se puede decir que ese 4 se apoya en la marca de la tiza sobre el pizarrón, sobre determinada ubicación neuronal, en ondas acústicas, etc., pero ¿el 4 es ese apoyo material o será otra cosa?. Porque sino caeríamos en que las propiedades del 4 remiten a las propiedades de la tiza, siguiendo el ejemplo.
Las propiedades del 4 remiten a las propiedades de la mente. Es la idea de "1" cuatro veces. Y la idea de "1", se aprende de algun modo experiencial.

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NotaPublicado: Sab May 18, 2013 2:11 pm 
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Soy uno con el Universo
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Mensajes: 5493
Universidad: UBA
La muerte, una de las cosas que mas "peso" tiene en nuestras vidas.

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"Aunque ande en valle de sombra de muerte, no temeré mal alguno"
Spoiler
https://www.youtube.com/watch?v=FK3HyJglFQ0


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NotaPublicado: Sab May 18, 2013 2:47 pm 
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Dios psicológico
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Mensajes: 4537
Universidad: No tan diversa
James escribió:
La "coherencia", la "cohesión" y "los números" son conceptos en las "mentes" de las personas, y no existen independientemente de las mentes que los piensen. Supongamos que dejan de existir las personas, esas ideas también dejan de existir.

En el caso de "las ideas" (caso que incluye a la idea de cohesion, la idea de numeros, y la idea de coherencia) muchos científicos piensan que tienen base material, ya sea en los impulsos eléctricos del cerebro, o en algún tipo de almacenamiento en el cerebro. Al menos yo nunca vi una idea flotando por el aire, sin base material, ni tampoco ideas independientes de cuerpos. (incluso una idea escrita en papel no es naa sin una persona que interprete esas formas que hay en el papel formando palabras).


Oigame bien, señor, usted está en una campaña denodada por volver este topic un viva la mente. Por favor, modere sus impulsos.

Si elijo un punto en común, elijo ése; sin embargo. Es decir, creo que todos entendimos y partimos de que ser es ser percibido. O sea que si hablamos de existencia, el conocimiento/la percepción/la mente/el cerebro es lo que le da existencia. El ejemplo del árbol que cae en el bosque y nadie lo escucha es el arquetipo de esto; yo prefiero pensar en mujeres tetonas ninfómanas salvajes en Urano. ¿Existen? Claro, ¿o alguien tiene pruebas para aportar en contrario?

Bien, si ser es ser percibido; eso no significa que todo existe en la mente. Si todo existiera con la mente como sostén: así como las palabras desaparecerían si nadie las percibe, las piedras y los árboles también. Las tetonas de Urano, probablemente también; pero discutamoslo un rato.

Entonces, hay algo que trasciende la "mentalidad", el caracter mental de las cosas. Yo pensaba en el discurso primero, pero está obligado a un soporte material (ya sea fonador o escrito o del modo que se le cante a cualquiera). Claro que existe como idea, pero también existe en y para sí. Porque el discurso es una cosa, es algo que está más allá de nosotros y de la concepción de él. Por eso hay lenguas muertas, lenguas que hoy nadie habla, con ideas que nadie tiene hoy; y sin embargo existen. Pero existen en el sostén material. Claro, que lo que esas lenguas hacen es otro tema. Que un discurso tenga cohesión puede depender de las ideas que lo escriben (usemos la vetusta categoría de autor por un rato), pero es inherente al discurso y no a quien lo escribe. La coherencia es una propiedad del discurso que excede la idea del autor y la del lector: está entre ellos sin pertenecerle por completo a ninguno de ellos. Y si llega un tercero, conociendo la lengua, puede acceder a él. Y si la raza humana es exterminada y a los 1000 años llega una raza pensante diferente (¿porque no establecer un refuerzo de coherencia a este relato y pensar que son tetonas de Urano?) y logra descifrar nuestro lenguaje: encontrarán en él cohesión y coherencia.


James escribió:
A la vez, hay "algo" que no se me ocurre cómo podría ser material: la conciencia (en el sentido de "awareness"), esa capacidad de tener una experiencia subjetiva, esa capacidad de conocer objetos.


Podríamos decir que nadie vio nunca una conciencia "flotando por el aire, sin base material, ni tampoco" conciencias "independientes de cuerpos.". Pero prefiero decir que estamos en el mismo umbral: percibir que hay una conciencia en el otro, es hablar de este espacio intersubjetivo en donde (estoy empezando a creer) se dan las cosas no materiales..

Dicho más romanticamente:

James escribió:
Había olvidado este topic.


¿Qué materialidad puede tener el olvido?

Hay un ejemplo que a mi me complica más, y quiero traerles a ver qué opinan: ¿internet es material?

PS: ¿Posteó Antonin o estoy alucinando? ¿Son opciones excluyentes?

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NotaPublicado: Sab May 18, 2013 3:14 pm 
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Si si si la doctora LaLe que es parca.

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"El verdadero ateo es aquel que ha podido sacarse la visión todapoderosa del Otro" (Jacques Lacan)

"Si quieres volverte sabio, primero tendrás que escuchar a los perros salvajes que ladran en tu sótano.." (Friedrich Nietzsche)


...El mejor romance que viví,
cuando te abrazo día a día, una y otra vez...
Cierro mis ojos y sigo ahí...
con vos ahí…


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NotaPublicado: Sab May 18, 2013 3:40 pm 
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Soy uno con el Universo
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Tony Montana escribió:
Sin embargo (mínimas excepciones) nadie se limpia el culo con $ 100 o manda una carta ensobrada en un rollo de 70 metros doble hoja. Inclusive la inmaterialidad sería mas profunda aún si analizamos que un mismo papel billete de XXX pesos no tiene el mismo registro de valor para un indigente que para Bill Gates, aunque estén impresos en el mismo lugar, con el mismo papel y la misma tinta.
El valor es una idea, y las ideas tienen suporte material.

Citar:
Por otra parte y yendo mas a la dualidad mente - cerebro, pensaba en cuestiones abstractas como los sentimientos (amor, odio).
Los sentimentos no existen independientemente de los cambios corporales.

Citar:
Si bien tiene razón Deyvid que sin cerebro no podríamos por ejemplo sentir amor, lo inmaterial estaría dado tal vez porque a pesar de todos tener cerebro no amamos las mismas cosas, tampoco de la misma forma y con la misma intensidad.
Los sentimientos son modulados por las interpretaciones, las cuales son valoraciones, o sea, ideas, con base material.

Maco escribió:
La muerte, una de las cosas que mas "peso" tiene en nuestras vidas.
No es una cosa, es un sustantivo que se usa para describir un proceso, una acción. No existe "la muerte" existe el proceso de morir, no una muerte con entidad. Lo que hay es una idea de la muerte, pero esa idea no es la muerte, es una idea.
Lo mismo respecto a la coherencia, la coherencia describe la presencia de un conjunto de caracteristicas en los objetos percibidos, no existe independientemente de esas caracteristicas percibidas. Y también el "olvido", no existe como un ente, existe "el olvidar" como acción, no hay una cosa "olvido" como sustantivo, solo como idea.

Junates escribió:
Bien, si ser es ser percibido; eso no significa que todo existe en la mente. Si todo existiera con la mente como sostén: así como las palabras desaparecerían si nadie las percibe, las piedras y los árboles también. Las tetonas de Urano, probablemente también; pero discutamoslo un rato.
Si deja de haber personas que conocen las palabras, como la palabra es una idea, si nadie la tiene en su memoria, deja de existir, si.
Con los arboles y las piedras, lo que se conoce son las palabras o ideas de "arbol" y "piedra", pero las cosas que se llaman así tienen soporte material, aparentemente. (Si existen cosas independientemente de alguien que las conozca puede ser para otro topic, aca veamos si hay algo no-material)

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NotaPublicado: Sab May 18, 2013 3:43 pm 
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Universidad: UBA
Por supuesto, en la facultad abunda el misticismo de las cosas definidas como no-materiales, como "la subjetividad" y "el inconciente" que supuestamente "la ciencia no puede abordar" por su supuesto caracter no material, lo cual es una aberración postulada con fines dogmáticos y políticos.

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NotaPublicado: Sab May 18, 2013 5:06 pm 
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Dios psicológico
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Universidad: No tan diversa
James escribió:
El valor es una idea, y las ideas tienen suporte material.


¿Qué escaparía de este argumento omnívoro? De acuerdo a este argumento que repetís, la mente es el universo. Es una creencia interesante, puedo compartirla en parte, pero no creo que deje espacio de debate.


Por eso, es interesante que las ideas tengan otro soporte y vayan de un lado a otro, circulen.

James escribió:
Si deja de haber personas que conocen las palabras, como la palabra es una idea, si nadie la tiene en su memoria, deja de existir, si.


Bueno, hubo un lenguaje del que no se sabía nada. Hubo más de 2000 años en que estuvo perdido su sentido. Gracias a la piedra Rosetta, hoy conocemos los jeroglíficos y el Antiguo Egipto. Esto, estimo, es prueba suficiente de que NO muere la idea al morir sus enunciantes, es decir que el lenguaje excede a sus hablantes.

Análogamente, si uno elimina todo vestigio, incluso las traducciones o los devenires culturales, de cualquier "cosa" (árbol, planta, piedra, lo que se quiera) es evidente que no será más. Es decir, el día que otra conciencia venga a conceptualizarlo la piedra puede ser "mineral", "ente blanco" o "no burro", la literatura borgeana está armada en esta teoría.

Creo que el ejemplo de la Piedra Rosetta permite dar cuenta de la materialidad extra-mente del lenguaje. Y que existan efectos de discurso en los jeroglíficos, serviría para dar cuenta de la existencia de algo no material. Que, insisto, se ubicaría en este lugar, el del tránsito de ideas.

Y no creo que sea contradictorio con una noción in extremis como la tuya. Si las ideas son el efecto inmateral soportado materialmente en una mente: ¿cómo pueden circular? si vos estás leyendo e interpretando, hay algo de la idea mía que pasó de sinapsis a sistemamotor, de ahí a un teclado, de ahí a un sistema binario y de ahí a un circuito de multiplicación, que captura tu pantalla para que capturen tus ojos. O hay algo de esa idea que transita que excede el soporte material o el lenguaje no existe.

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NotaPublicado: Sab May 18, 2013 9:48 pm 
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Mensajes: 5903
Universidad: UBA
Junates escribió:
Bueno, hubo un lenguaje del que no se sabía nada. Hubo más de 2000 años en que estuvo perdido su sentido. Gracias a la piedra Rosetta, hoy conocemos los jeroglíficos y el Antiguo Egipto. Esto, estimo, es prueba suficiente de que NO muere la idea al morir sus enunciantes, es decir que el lenguaje excede a sus hablantes.


La idea del lenguaje de los jerogrlificos había desaparecido como idea en una mente, y había quedado un registro mediante simbolos de la misma en la piedra. El lenguaje subsistio como un codigo en una piedra, no como una idea. Cuando los arqueologos lo encontraron, algun linguista se puso a interpretar el codigo y ahí volvió a ser una idea ese lenguaje. En este caso no desapareció el lenguaje gracias a que pudo ser conservado en un medio material, pero supongamos que la piedra se ropía o fundía con lava, ahí si desaparecia.
Junates escribió:
que existan efectos de discurso en los jeroglíficos, serviría para dar cuenta de la existencia de algo no material.
la piedra es material, el leguaje nunca dejo de tener un soporte material para subsistir.

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NotaPublicado: Sab May 18, 2013 10:33 pm 
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Dios psicológico
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Mensajes: 4537
Universidad: No tan diversa
Si, yo creo y afirmo que el lenguaje tiene un soporte material. Vos habías afirmado que ese soporte era solo la mente, pero auxiliado por Rosetta, pudimos acordar que se puede soportar sin que nadie lo piense.

Y si el lenguaje subsiste por fuera de la mente, creo que ya está, James. Sus propiedades, lo que hace ser lo que es, es algo inmaterial. La cohesión de los jeroglíficos no está en piedra, es decir: no está soportada en la materialidad piedra. Sino en la relación entre significantes. No es una idea en una mente, creo yo, es algo que tiene existencia propia mientras exista el lenguaje. Por eso, sin que ninguna mente lo albergue: persistió. En el lenguaje que está en la piedra, sí. Pero albergado como efecto de lectura. Es decir: sin presencia material que lo soporte, dado que es el efecto de la relación entre marcas, sin ser el efecto de las marcas.

O el lingüísta nos mintió a todos y se está cagando de risa.

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Traducción al español por Huan Manwë