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NotaPublicado: Lun Jun 09, 2008 9:31 pm 
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Soy uno con el Universo

Mensajes: 6269
Universidad: UBA
Cansado de rivalizar (eso lo dejo en manos de los partidos politicos de otrois threads) se me ocurrio pensar en que puntos el psa y la psico experimental pueden tener contacto. Para que nos podamos entender entre todos y no divagar con lexicos elitistas de una teoria u otra, planteo un ejemplo. Es un caso de fobia a las gallinas. Se me ocurre una fobia ya que, cuando discutimos en este foro, generalmente sale el tema de la fobia como paradigma de una teoria u otra. Si podemos encontrar conecciones sobre este ejemplo, seguramente las encontraremos en muchos otros, creo. Prestemos atencion al caso en si. Aca quoteo lo que seria la descripcion del caso, dejando afuera las posteriores interpretaciones psicoanaliticas que no vienen al caso. Si alguien las quiere leer, aca les dejo el link

http://www.descartes.org.ar/jor2005giani.htm


Citar:
(...)Pero es Lacan quien en 1969, durante el seminario 16 “De un otro al Otro” señala que su surgimiento marca un momento crucial en la infancia, definiéndola como una placa giratoria que puede virar a la neurosis o a la perversión.

En ese seminario Lacan se refiere a un texto de Helen Deutsch publicado en 1930, titulado: “Un caso de fobia a las gallinas”, para situar la aparición del síntoma fóbico en la infancia. Repasaré brevemente los puntos más relevantes del mismo:

Un joven de veinte años, es enviado por su familia a la analista, para corregir su homosexualidad, con la que él estaba a gusto.

Siendo mucho menor que sus tres hermanos y hermanas se consideraba el preferido de la madre; en su niñez solía acompañarla diariamente a recoger los huevos que ponían las gallinas y estaba particularmente interesado en el modo en que ella las palpaba. Luego, a la hora del baño, le pedía a su madre que lo palpara con los dedos para ver si él iba a poner un huevo. Cuando no retenía las heces dejaba “huevos fecales” en su habitación, esperando que la madre los recibiera con el mismo placer que los que ponían las aves.

Mantenía una intensa actividad onanista que consistía en estimularse la zona anal, fantaseando con su madre. En su imaginación su propio pene era un órgano de ella.

La experiencia que determina la eclosión de su fobia transcurre a los siete años. Un día, mientras jugaba en el gallinero, inclinado en el suelo, de cuclillas, un hermano diez años mayor se abalanzó sobre él desde atrás y agarrándolo con fuerza por la cintura le dijo:- “yo soy el gallo y tú eres la gallina”. El se rebeló con rabia y lagrimas exclamando:- “¡no quiero ser una gallina!”.

A partir de ese momento se desencadena la fobia a estas aves, sufriendo una limitación de movimientos dentro de la granja en la cual vivía; todas debían estar encerradas en el gallinero para que él pudiera salir de su habitación y si llegaba a ver alguna sufría una intensa angustia. Al principio no temía tanto a las gallinas como a las agresiones de su hermano quien, cada vez que veía una le gritaba: -“ésa eres tú”

La analista relata que ciertas cuestiones hacían suponer que antes de esa experiencia, al ver un gallo sobre una gallina él se había identificado con esta última o lo había relacionado con sus padres.

Durante casi dos años estuvo aquejado de esta restricción de su libertad, luego la fobia desapareció, coincidiendo con la época en que su hermano abandonó la casa para continuar sus estudios.

En la pubertad él es enviado a estudiar lejos de su casa y durante las primeras vacaciones en que retorna a la granja familiar, reaparece la fobia. Desde entonces sólo se manifestaba ante los encuentros con el hermano y las visitas a su casa, disminuyendo la intensidad con el correr del tiempo.

A los diecisiete años, tiene su primera relación sexual con un hombre joven como él, de su misma clase y estilo, en forma agresiva; jugando desde entonces un papel de seductor activo. Al poco tiempo se entera de que su hermano era un homosexual manifiesto. H. Deutsch relata que al final del análisis el joven había vuelto a ser heterosexual, no dando más aclaraciones al respecto.(...)


Leo esto y reflexiono.
Puede pensarse que el ataque del hermano mayor, constitye una situacion traumatica o agresiva a tal punto que genere en el chico una reaccion de evitacion? es decir, una fobia por condicionamiento?
Yo creo que si. La situacion se le plantea como altamente amenzante para el individuo. La figura del hermano y la de la gallina entra en asociacion con un mecanismo de miedo. Desde ese momento, el sujeto queda condicionado a padecer terror miedo o angustia, o simplemente rechazo ante las gallinas.
Pero para mi, ese mecanismo de miedo queda insuficientemente explicado.
Por que?
Porque no explica PORQUE el ataque del hermano representa una amenaza tan seria para el sujeto, al punto de desencadenarle una fobia. Si el hermano lo hubiera tomado del brazo, y le hubiera dicho :¨vos sos un astronauta y yo un meteorito¨ por decir algo, le hubiera causado lo mismo? porque una pelea agresiva por si sola no ha generado esa fobia? o un ataque de una gallina, como se lo podria pensar desde el sentido comun? Obviamente lo que sucede no se explica tan facil.
Porque ese ataque jugueton en particular tuvo ese descenlace? es obvio que hay un condicionamiento, pero cual es la amenaza en juego?
La relacion del sujeto con las gallinas y su identificacion con estas es innegable. El jugaba a ser gallina, inclusive a poner huevos fecales. El placer erotico anudado a esta idenfitifacion y juego tambien es innegable. Podria pensarse (especulativamente y para nada cientificamente) que la amenaza de la situacion tiene, por lo menos, una connotacion sexual que la teoria del condicionamiento por si sola no logra explicar.
Tu eres la gallina, yo soy el gallo, le dice el hermano. La posicion activa y pasiva se hace visible para el mas chico de los 2, cosa que rehusa. Que implica esta posicion?? porque es amenazante??
No voy a entrar en lo que tiene que ver con la castracion y demas. Creo que no hace falta aca.
Solo queria ver si es posible que pensemos las situaciones desde marcos ampliados para no caer en reduiccionismos o recortes que hagan que nuestras opiniones sean miopes.
Opines que esta bueno me parece.

(me la re jugue, si, cual hay)


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NotaPublicado: Mar Jun 10, 2008 12:06 am 
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Soy uno con el Universo
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Mensajes: 5903
Universidad: UBA
Si estaba comodo con su posicion sexual, y si la fobia ante el hermano le disminuyo hasta desaparecer, no veo nada que haya que tratar yo.

Si aun le continua la fobia con el hermano, un psicologo en el caso de tratarlo tendria que hablar con el chabon del tema para ver que significa para él su hermano, y que cosas asocia con el. Lo demás sería especulación para mi infructifera.
Lo amenazante es cierta significacion/interpretacion que hace el sujeto de lo que le dijo el hermano, y eso es lo que habria que investigar

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NotaPublicado: Mar Jun 10, 2008 11:19 am 
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Alumno de Rolón
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Mensajes: 59
A ver... me gusta la idea de dialogar. En primer lugar sinceramente habria q ver si esto fue todo tal cual asi, porq la verdad no confio mucho cuando alguien cita a la "realidad" para justificar sus teorias (ojo, no es porq suene Psa especialmenete, me acuerdo un texto de social q tambien me parecia dudoso o cuando quieren hacer hablar a los pobres monitos en biol. del comportamiento y dicen "dijo mama" cuando el mono estornudo), me parece que tal vez le dan ciertos (grandes) retoques.
Ahora bien (al estilo Freud), no entendi muy bien si la idea es buscar la etiologia o el tratamiento de la fobia. Como dijo Serj, si ya paso todo y el flaco no le tiene mas fobia al hermano o a las gallinas, y esta contento con su vida, ya esta, ¿para que joderlo?
Sin embargo, como la idea era discutir prosigo. Si se curo asi nomas, solo con el paso del tiempo, yo imagino que se podria hablar de una desensibilizacion a las gallinas. Un problema es que en el historial faltan los pensamientos y las creencias (digamos, que pensaba sobre las gallinas y su hermano, por ej: me va a agarrar gripe aviar y voy a tener q bailar el chiken dance ¿?) lo que seria importante para un abordaje cognitivo del caso. De onda, la explicacion psicoanalitica para las fobias siempre me parecio muy compleja al pedo, como que fuerza su propia teoria para explicar este problema.

[spoiler]Yo creo que para este tipo de fobias, lo primordial (aunque no lo unico, ojo) para un psicologo no es indagar sobre la etiologia, sino ver como poder curarlo. En lo que mas me opongo a los psicoanalisisTAS cerrados la veradad es en el tratamiento de las fobias (lo demas lo discutimos,por ejemplo si te parece muy "capitalista" el tratamiento de la depresion, pero una fobia tiene una unica solucion: que se acabe el miedo); sabiendo que existe la (por lo menos) posibilidad de utilizar un tratamiento tan efectivo, el que ni siquiera se calienten en fijarse a ver que onda y se cierren en "Freud dijo esto" me indigna (sobre todo cuando no se anuncian como psicoanalistas, sino como psicologos). Sinceramente me jode pensar que pueden tener a un tipo hablando 9 años para "curarle" algo que tal vez otro se lo saca en 6 meses o menos. Y una fobia te puede cagar la vida.
No todo tiene que tener un sentido profundo; yo imagino que deberian plantearse (estos Psalistas) "Freud le pego en esto, ¿pero en esto otro?", porque sino deberian hablar de "desmezcla de pulsiones" cuando alguien tiene epilepsia (lo dice por ahi, creo q en conf. 32).Yo creo que es respetarlo, darle el derecho a equivocarse. Esto no fue para hacer bardo, sino para plantear mi posicion.

Lo mando a spoiler para no joder el posteo.[/spoiler]
Bueno... que Ra los bendiga, Sebas.


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NotaPublicado: Mié Jun 11, 2008 1:07 am 
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Soy uno con el Universo

Mensajes: 6269
Universidad: UBA
Pistorius escribió:
A ver... me gusta la idea de dialogar. En primer lugar sinceramente habria q ver si esto fue todo tal cual asi, porq la verdad no confio mucho cuando alguien cita a la "realidad" para justificar sus teorias


El recorte es un caso clinico de Deutsch, psicoanalista, asique digamos que las obervaciones del caso estan hechas desde ese punto de vista. Mas alla de eso, el ejemplo da para pensar desde una posicion u otra.

Pistorius escribió:
no entendi muy bien si la idea es buscar la etiologia o el tratamiento de la fobia.


Sobre el tratamiento (o sobre la clinica) estamos discutiendo en otros threads. Mi idea era Abordar el caso, sin pensar si el tipo esta sano, si hace falta curarlo,etc. Lo que trato de hacer es oberservar una situacion y poder entenderla desde dos enfoques principalmente, para tratar de encontrar puntos de contacto y diferencias. Supongo que el tema de como tratar a este sujeto va a ser tema de discusion, no me parece mal.
Habria que ver si el sujeto en cuestion quiere una ¨cura¨ rapida, si quiere una ¨cura¨, o si quiere conocer la relacion de sus sintomas con su sexualidad y su formacion subjetiva. Igual creo que no es el punto.
Mas que nada es asi como yo pensaria una situacion, al menos desde estas 2 posturas teoricas, para empezar a entender, mas alla de que intente o no curarlo, lo que interesa aca es entender. Despues vemos que caminos se toman. Me parece lo mas prudente y lo mas inteligente que uno puede hacer.


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Traducción al español por Huan Manwë