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NotaPublicado: Sab Jul 17, 2010 7:18 pm 
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Reencarnación de Freud y Lacan
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Universidad: UBA
Claro, independiente de con que se trate y de lo que signifique, pasado cierto lapso de tiempo la persona sigue o no con los síntomas. Por más que haya un goce oculto en el síntoma, la tarea del psicoanalista creo es comprender en que consiste dicho goce y trabajar con el paciente eso de modo que se lo pueda modificar, con la consecuente desaparición del síntoma.
Pero según lo veo, ya sea siendo una demanda que no comprenda el goce inconciente o no existiendo tal goce inconciente, el tratamiento va a estar atravesado por el intento de desaparición del síntoma, aunque quizás en psa siga el tratamiento, se puede medir desde afuera si después de pasado X tiempo la persona mejoró no no, y si tiene que seguir yendo o no por ejemplo.
¿Hay algún caso desde el psa en que el tratamiento ni implique el levantamiento del síntoma, además de los otros objetivos que pueda tener?
Si fuera así, sería algo completamente distinto, aunque como lo he sostenido en otros topics, el paciente debería conocer eso, o al menos que existe tal posibilidad cuando inicia el tratamiento.

P.D: Sory si no se entendió, me acabo de levantar de dormir.


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NotaPublicado: Sab Jul 17, 2010 8:43 pm 
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Sensei de la mente

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mauro el psicoanálisis ´levanta´el síntoma, pero es algo secundario me parece, dependiendo el síntoma claro está (la angustia es un tema aparte, no es un síntoma en sí), se trabaja con el síntoma de otra manera.
En la ética utilitarista actual la eficacia es el primer principio que debe regir una terapia ya que el objetivo es reinsertarse rápido en el sistema, de más está decir que no importa la salud del sujeto sino su capacidad reproductiva. Frente a ésto primero hay que pensar cómo se ubican las terapias que tienen JUSTAMENTE a la eficacia como caballito de batalla, y qué significa levantar el síntoma, qué implica un síntoma entonces.
Por ejemplo se me ocurre el tema de las resistencias, para el psicoanálisis son parte de la estructura, si una persona en transferencia actúa y presenta resistencias no está ´levantando´ el síntoma pero igual hay allí una oportunidad de trabajar con todo éso que actúa en transferencia antes de ser claramente rememorado y asociado, forma parte de la cura

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inseguridad edilicia con las que contamos, que transforman a la Facultad en un potencial
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"Yo he preferido hablar de cosas imposibles, porque de lo posible se sabe demasiado"
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NotaPublicado: Sab Jul 17, 2010 9:55 pm 
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Alumno de Freud
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Serj escribió:
"Tener fobia a X" puede ser parte de lo que pasa en un caso.
Independientemente de cómo se trate, ya sea con terapia gestaltica, reiki, cognitiva, psa, etc, la evitación y el temor pueden continuar tras X cantidad de sesiones, o desaparecer tras X cantidad de sesiones, más allá de lo que diga la teoría sobre la etiología. Ya lo dije, pero lo repito, no sólo difiere lo q se dice sobre la etiología, es todo el conjunto de conceptos, el modo de abordaje, etc etc etc, por lo tanto también el criterio de eficacia. Claro q ese puede ser un ejemplo, pero para el psa no alcanza con eso para construir un caso, por lo tanto no puedo decir qué haría en un caso tal, q no lo es.

Tomemos el criterio de fobia del DSM. Con ese criterio, la fobia puede estar presente en un paciente que asista a cualquier tipo de terapia. Saber si alguien que tiene fobia a algo deja de tenerla y no le vuelve en ningun modo tras hacer una terapia con el deseo de dejar de tener la fobia es lo que se entiende desde cualquier punto de vista como "eficaca respecto al tratamiento de la fobia". no es lo que se entiende x eficacia desde cualquier pto de vista, desde el psa no. además, el criterio del dsm no se utiliza en la clínica psa

Planteandolo con un ejemplo aún más concreto:
Pedro siente miedo a las palomas y aunque sabe que no pueden perjudicarlo, no se anima a caminarles cerca, y se pone muy incómodo al verlas y quiere dejar de temerles. Va a un psicólogo y le dice lo que le pasa con las palomas y dice "quiero dejar de tener miedo a las palomas poder caminarles al lado".

En una terapia no psicoanalitica se hace una evaluación detallada de los síntomas, lo que el paciente hace, siente y piensa en la situación problemática, antes durante y despues de la misma, y también se averiguan datos sobre su situacion de vida, episodios previos de ansiedad, y se escucha cualquier otra cosa que el paciente comente y se establecen objetivos y en base a eso se elabora un plan de tratamiento.

En psa el paciente dice:
P: "quiero caminar al lado de las palomas"
El analista piensa: "dice eso, pero quizas quiere otra cosa oculta tras eso que me dice, así que vamos a investigar la otra cosa inconciente que está tras ese pedido".
El analista le dice: "bueno, vamos a investigar el tema"
El paciente pregunta: "me va a poder sacar el miedo a las palomas"
El analista piensa: "hay que ver que papel cumple el sintoma en el modo de su goce"
y dice: "vamos a hablar del problema y ver que se puede hacer"
y piensa: "el miedo a la paloma es algo secundario a algo inconciente seguramente, sin duda algo relacionado a la sexualidad infantil"
El paciente dice: "Se puede curar mi fobia a las palomas? La terapia funciona para eso? Es la unica terapia que sirve para esto"
El analista dice : "Si que se puede. Primero tenemos que hablarlo un poco más"
El paciente dice : "Y cuanto va a durar el tratamiento"
Analista: "No sabemos, depende de cada persona, no hay un tiempo determinado, cada caso es único"
Paciente: "No me va a tener acá hasta que me jubile, no?"
Analista: "Depende mucho de Usted lo que pase en la terapia"
Paciente: (suponiendole un saber al analista, baja sus defensas y acepta lo que le dijo el analista y empieza un camino que nadie sabe cuanto va a durar ni donde lo va a llevar).
Analista piensa: "el pez mordió el anzuelo, ahora sí que va a empezar a florecer su subjetividad"
JAJAJAJAJAJAJAJAJA :clap: sos un genio Serj, con la creatividad q tenés mejor dedicate a la literatura! sólo puedo reirme X-D

Es posible que mi ejemplo no sea del todo fiel a la realidad :-O . Me pregunto en qué medida es ilustrativo de lo que realmente ocurre. :no:

Pero, independientemente de si el pedido de no tener más fobia es algo secundario a una demanda inconciente y un goce oculto, de todos modos, la evitación y el temor pueden continuar tras X cantidad de sesiones, o desaparecer tras X cantidad de sesiones, más allá de lo que diga la teoría, y eso puede registrarse. La evitación, el temor, lo que se te ocurra, pueden desaparecer o continuar, depende del caso. Sí claro que puede registrarse, de hecho las investigaciones en psa se hacen muy a menudo, sino siempre, con casuística. Pero no se hacen para registrar si se levanta o no X, H o B (salvo q eso sea lo q se busca en el caso en particular) y obviamente no hay ni protocolos ni estándares a seguir, así que...

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NotaPublicado: Sab Jul 17, 2010 10:02 pm 
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Alumno de Freud
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M@uro escribió:
Claro, independiente de con que se trate y de lo que signifique, pasado cierto lapso de tiempo la persona sigue o no con los síntomas. Por más que haya un goce oculto en el síntoma, la tarea del psicoanalista creo es comprender en que consiste dicho goce y trabajar con el paciente eso de modo que se lo pueda modificar, con la consecuente desaparición del síntoma.
Pero según lo veo, ya sea siendo una demanda que no comprenda el goce inconciente o no existiendo tal goce inconciente, el tratamiento va a estar atravesado por el intento de desaparición del síntoma, aunque quizás en psa siga el tratamiento, se puede medir desde afuera si después de pasado X tiempo la persona mejoró no no, y si tiene que seguir yendo o no por ejemplo.
¿Hay algún caso desde el psa en que el tratamiento ni implique el levantamiento del síntoma, además de los otros objetivos que pueda tener?
Si fuera así, sería algo completamente distinto, aunque como lo he sostenido en otros topics, el paciente debería conocer eso, o al menos que existe tal posibilidad cuando inicia el tratamiento.

P.D: Sory si no se entendió, me acabo de levantar de dormir.


Sí, Mauro, claro que puede haber casos en que la cuestión sea por ejemplo acotar esa sintomatología a algo en particular y no que desaparezca, si por ejemplo se trata de una psicosis y eso viene a compensar de algún modo.
Sí se entendió lo que quisiste decir, pero me parece que no se entiende nunca lo q yo quiero decir. :-S

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NotaPublicado: Dom Jul 18, 2010 2:16 am 
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Reencarnación de Freud y Lacan
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Si Pispi se entiende a la perfección, solamente que no lo comparto y busco encontrar hasta donde se pueden establecer puntos en común y de comparación. A veces me parece que más que no haya idiomas similares, se busca distinguirlos aún más, de modo que las comparaciones sean imposibles.

Tiandro para el psa el síntoma es algo secundario porque es la expresión de algo más, pertenece a ese goce del que ya habló Pispi o Zara, es entendible desde la conceptualización del psa, pero si para otras terapias ese goce no existe o no importa en tanto la persona deje de sufrir, no me parece que haya que hacer inferencias sobre si importa si la persona se cura realmente o no, simplemente es otra conceptualización. Si vos me decís que al empresario que le paga el sueldo al tipo no le importa en tanto recupere su capacidad reproductiva te puedo dar la razón, y hasta ahí nomás porque no todos los jefes son tan turros, pero que afirmes que porque la terapia no tiene la misma base teórica que el psa que a los psicológos que la ejercen (o los que estudian los métodos) no les importan la salud de las personas me parece bastante erróneo.

De hecho, para el psicólogo y su economía es más redituable una persona que sigue un tratamiento durante 5 años que una que en 7 u 8 meses está lista para continuar su vida y no paga más. Los psicólogos en caso de necesitarse pueden enseñar técnicas que ayuden a la persona (que por ejemplo puede sufrir de grave estres laboral) a defenderse, a hacerse respetar, pueden incluso sugerir o diagnosticar que se cambie de sector o hasta de trabajo, y difícilmente se enseñe a el paciente a resignarse a la presión del sistema a fin de que vuelva a ser un elemento útil. Ya habíamos discutido este tema en varias oportunidades.
Sería como encontrar un tratamiento para el cáncer más rápido que los que hay ahora y decir que no es bueno porque a los médicos lo único que les importa es que los pacientes vuelvan a sus trabajos.

Y que grandes empresarios financien en todo caso estudios de tratamientos más rápidos con la intención que vos comentás, tampoco hace mala la terapia, en todo caso pensemos como luchar contra ésto, pero nada que alivie a la persona más rápido y sin efectos adversos puede ser malo en sí mismo.


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NotaPublicado: Dom Jul 18, 2010 2:28 am 
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Sensei de la mente

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Ojo Mauro yo no dije que alguien que se guie por las TCC no tenga la intención de curar, y nunca afirmé que porque la terapia no tiene la misma base teórica que el psa a los psicológos que la ejercen no les importan la salud de las personas. Solo veo en qué contexto surgen y a qué intereses responden, son ellos quienes tienen como principio la eficacia (como si los otros no quisieran tener resultados), el lema es el del utilitarismo.

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NotaPublicado: Dom Jul 18, 2010 1:42 pm 
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Para continuar, veamos cómo se define "utilitarismo" y después averiguar qué implica. En wikipedia hay una definición que resume bien lo principal de esta posición filosófica
Citar:
El utilitarismo es una teoría ética que asume las siguientes tres premisas: aquello que resulta intrínsecamente valioso es aquello que es intrínsecamente valioso para los individuos; el mejor estado de cosas es aquel en el que la suma de aquello que resulta valioso es lo más alta posible; y aquello que debemos hacer es aquello que consigue el mejor estado de cosas conforme a esto. De este modo, la moralidad de cualquier acción o ley viene definida por su utilidad para los seres sintientes en conjunto. Utilidad es una palabra que refiere aquello que es intrínsecamente valioso para cada individuo. En economía, se llama utilidad a la satisfacción de preferencias, en filosofía moral, es sinónimo de felicidad, sea cual sea el modo en el que esta se entienda. Estas consecuencias usualmente incluyen felicidad o satisfacción de las preferencias. El utilitarismo es a veces resumido como "el máximo bienestar para el máximo número". De este modo el utilitarismo recomienda actuar de modos que produzcan la mayor suma de felicidad posible en conjunto en el mundo.

Como definen lo valioso como "lo valioso para cada individuo" es decir, subjetivamente, no es acorde a la definición ni a la filosofía decir que el utilitarismo es "hacer lo que le conviene a la empresa exprimiendo cruelmente a los ciudadanos". Eso implica un maluso del término.

Además, tengamos en cuenta que no se definen como utilitaristas diferentes terapias, que esto es una interpretación de los críticos. Podría decir "como el psa busca lo más valioso para los individuos y el criterio de valor es la subjetividad, es utilitarista". Y no sería una crítica.


Volviendo al tema, creo que es claro ya. En terapias psicoanaliticas o cognitivas o gestalticas se busca un objetivo que el paciente trae concientemente y se desarrolla junto al terapeuta. En psa ortodoxo se presupone (sin evidencias, lo cual es acorde a la otra lógica) que tras el pedido y objetivo del paciente siempre hay algo oculto que hay que develar, por eso no se pone enfasis en el objetivo conciente que puede decidir libremente el paciente.
Esto me parecería bien siempre y cuando, como señala varias veces M@uro, se le informe al paciente que se va a buscar una causa inconciente tras su pedido, siempre que haya consentimiento informado. Como lo que ocurre es que no se le informa al paciente que se va a buscar algo inconciente tras su pedido y que no se va a focalizar en el objetivo que el paciente trae, creo que hay un problema ético ahí, porque se esta decidiendo por el paciente sin respetar su libertad de elección que tiene como adulto responsable, se decide por el paciente sin darle lugar a su opinión y elección, se le impone un objetivo según el criterio y saber del analista. El paciente sería como un niño que no sabe qué es lo que necesita y el analista desde una posición parental lo decide por el paciente: el paciente tiene que descubrir lo que hay en su inconciente y que subyace a su ingenuo pedido.

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NotaPublicado: Dom Jul 18, 2010 2:10 pm 
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Serj, el inconsciente como algo "oculto a develar" equivale teoricamente a la tv en blanco y negro, si leiste mi post donde hable acerca del abordaje de tu "vengo a sacarme esta fobia" veras que no hable de inconsciente, ni de oculto, ni de a develar.
Si la teoria supone que lo que se pide es diferente a lo que se demanda, es coherente actuar acorde con ese postulado.
Las practicas que plantean que el que pide, pide lo que quiere, tambien sostienen que una vez realizado lo que se pide ya no habria problema alguno, hay sobradas pruebas de que esto no es asi. Ademas si vamos al sintoma especifico es facil ignorar el fracaso de tal practica: "Ya le sacamos la fobia a los gatos, si ahora se come los mocos compulsivamente, va a tener que realizar otra super corta terapia en la que le ataremos las manos a la espalda por tres cortos meses, si despues del rotundo exito sobre sus mocos se siente muy deprimido haremos otra super corta terapia y asi sucesivamente..." Todas terapias breves independientes entre si, justifican el exito de la teoria si no se ve mas alla de las narices, pero a la larga el tipo se la va a pasar de terapia breve en terapia breve...

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"leíste tal texto? te recomiendo que lo hagas porque ahí se explica..."



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NotaPublicado: Dom Jul 18, 2010 2:19 pm 
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No será algo oculto a develar, pero si algo que el paciente no sabe concientemente y que tiene que descubrir, y que el analista sabe que el paciente no sabe que sabe.
zara escribió:
Las practicas que plantean que el que pide, pide lo que quiere, tambien sostienen que una vez realizado lo que se pide ya no habria problema alguno,
No. También dicen que hay que ver los factores que causa el problema y que si no cambian el problema va a volver, o que va a haber recaídas. Por eso se trabaja con las creencias centrales y la prevención de recaídas. Pero siempre con consentimiento del paciente. Si el paciente no quiere es su deción como adulto, se le da a elegir de forma explícita.

Citar:
hay sobradas pruebas de que esto no es asi. Ademas si vamos al sintoma especifico es facil ignorar el fracaso de tal practica: "Ya le sacamos la fobia a los gatos, si ahora se come los mocos compulsivamente, va a tener que realizar otra super corta terapia en la que le ataremos las manos a la espalda por tres cortos meses, si despues del rotundo exito sobre sus mocos se siente muy deprimido haremos otra super corta terapia y asi sucesivamente..."
Hay evidencias de que no es esto lo que ocurre. Entiendo que no te importen porque lo pensas desde la otra logica, en la cual las evidencias no importan. Si el paciente aprende a superar una fobia, aprende a enfrentar toda fobia y baja su ansiedad en otras áreas no tratadas también. Pero como no te importan lo que digan muchos estudios y evidencias, no se para que explico esto.
Citar:
Todas terapias breves independientes entre si, justifican el exito de la teoria si no se ve mas alla de las narices, pero a la larga el tipo se la va a pasar de terapia breve en terapia breve...
Otra afirmación que pasa por alto la investigación de lo que dicen las evidencias. Las fobias por ejemplo son el problema más tratable y con menos porcentaje de de recaída tras el tratmiento y lo aprendido para una fobia se generaliza a otras situaciones no tratadas, y así mejoran otros aspectos de la vida del paciente que le generaban ansiedad.
Estas afirmaciones que hacés son iguales a las que hacen ciertos profesores que dan teóricos ante cientos de alumnos. Son mentiras que parten del prejuicio ignorancia y mala voluntad de gente que prefiere repetir acusaciones sin jamas ponerse a leer que dicen las investigaciones.

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NotaPublicado: Dom Jul 18, 2010 2:43 pm 
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Sensei de la mente

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creo que se entendió lo que quize decir con utilitarismo, no había que ir hasta Bentham (que dicho sea de paso tiene sus equivocaciones, no sé que dirá la wikipedia)
El utilitarismo capitalista apunta al interés individual, las evidencias son abrumadoras, las consecuencias a evaluar para determinar si el acto es moral, si es lícito, son económicas.

de vuelta vuelvo a la cuestión, ¿soy el único que mira con asombro que una terapia se venda como ´terapia eficaz´? hay que analizar la implicación de que la novedad sea la ´eficacia´. googleen y van a encontrar cosas como ´tratamientos eficaces contra la adicción´, es todo parte de lo mismo, la adicción da identidad y son todas iguales, y también podría decir ´tratamientos eficaces contra el acné´ con una publicidad debajo.

igual nos fuimos de tema...

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NotaPublicado: Dom Jul 18, 2010 3:20 pm 
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Tiandro escribió:
creo que se entendió lo que quize decir con utilitarismo, no había que ir hasta Bentham (que dicho sea de paso tiene sus equivocaciones, no sé que dirá la wikipedia)
Yo no estaba muy familiarizado con la descripción filosófica del término.
Citar:
El utilitarismo capitalista apunta al interés individual, las evidencias son abrumadoras, las consecuencias a evaluar para determinar si el acto es moral, si es lícito, son económicas.

Citando la definición anterior:"El utilitarismo es a veces resumido como "el máximo bienestar para el máximo número". De este modo el utilitarismo recomienda actuar de modos que produzcan la mayor suma de felicidad posible en conjunto en el mundo."
¿No es el "liberalismo" o "individualismo" ese "utilitarismo capitalsita" al que te referís? Si por definición en el utilitarismo se considera que lo bueno es lo que es bueno para el máximo número de personas, "el interés individual" por sobre el de la mayoría me parece algo opuesto a lo propuesto por el utilitarismo.

Citar:
de vuelta vuelvo a la cuestión, ¿soy el único que mira con asombro que una terapia se venda como ´terapia eficaz´?
A mi me sorprendería que se venda como no-eficaz. Quien consulta por un problema psicológico, quiere solucionarlo, no quiere seguir sufriendo y teniendo impedimentos e la vida que no le dejan sentirse bien.

Citar:
hay que analizar la implicación de que la novedad sea la ´eficacia´. googleen y van a encontrar cosas como ´tratamientos eficaces contra la adicción´, es todo parte de lo mismo, la adicción da identidad y son todas iguales,
La adicción puede dar identidad, así como el ser de river, alemán, abogado, criminal, monje, etc también puede dar identidad. Lo relevante es que algunas identidades, como "drogadicto" destruyen la salud de una persona, y si la persona con identidad de drogadicto consulta y dice "quiero dejar la droga" por más que sea parte de su identidad, otra parte de su identidad quiere dejarla. ¿Qué implicaría para vos que sea parte de su identidad? No creo que en un caso así digas "dado que la droga es parte de tu identidad, y que hay mucho goce en esa identidad, no vamos a poner como objetivo tu pedido conciente de dejar de ser drogadicto".

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NotaPublicado: Dom Jul 18, 2010 4:19 pm 
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No llego a entender el porque que se venda una terapia como eficaz debería ser algo malo o preocupante en si mismo. Primero que me parece excelente la idea de ser lo más eficaces posibles en cualquier tarea que realicemos, por el hecho de sacar lo mejor de cada situación, aprendizaje y experiencia. Pero si además hablamos de salud mental, creo con más razón que la eficacia (entendiéndola como el mayor éxito al realizar algo) es un aspecto que no puede ser dejado de lado nunca.
¿Por qué habría que realizar un tratamiento que demuestre no ser mejor que otro, teniendo al alcance de la mano algo que nos solucionaría el problema de forma más rápida o satisfactoria?
Creo que la eficacia, o la eficiencia (los estoy tomando casi como sinónimos en este caso) debe ser algo que esté presente en cada acción que queramos realizar, e independientemente del sistema económico que nos englobe.
Yo estoy de acuerdo en lo negativo del sistema, lo comparto y podemos unirnos a luchar con los mismos objetivos, pero no llego a comprender el porque tendría que tener algo de malo buscar o vender la eficacia de los tratamientos.
Me quedó el posteo en capicúa :)


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NotaPublicado: Dom Jul 18, 2010 5:04 pm 
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lo que dije es que la identidad se la puede reforzar el tratamiento. ´SOY un adicto, voy charlo con otros adictos´. me parece que muchos tratamientos refuerzan éso.
Mauro no te parece demasíado simplista el argumento por la eficacia? como dijo Serj, vos te imaginás un anuncio que diga ¨no se pierda la revolucionaria terapia XYZ, la terapia de la no-eficacia¨

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NotaPublicado: Dom Jul 18, 2010 6:25 pm 
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Esta conversacion se fue al demonio

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NotaPublicado: Dom Jul 18, 2010 7:02 pm 
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Cursando: Licenciado!!!
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¿Cuales serian los errores de Bentham? Me diste curiosidad.

Armemos un thread que sea: "Utilitarismo vs Deontologia vs Subjetividad deseante: Explicaciones dialecticas de una triada etica".
Despues, con ese nombre, no habra editorial que nos niege las puertas de las hojas.

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Traducción al español por Huan Manwë