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NotaPublicado: Mié Oct 12, 2011 12:55 pm 
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Alumno de Freud
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Universidad: Facultad de Psicoanalisis
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Se puede decir, efectivamente, que el dispositivo evocado está soportado por una relación R que clasifica todos los elementos de la cadena según un modo reflexivo (x R x), lo que quiere decir que cada elemento puede ser supuesto como su propio generador, antisimétrico (x R y y no y R x), a causa del par antecedente-sucesor, y transitivo (x R y, y R u, por lo tanto x R u), lo que permite ordenar todos los elementos de la cadena. Siendo esta relación R idéntica a la de los números naturales, se comprenderá mejor la afinidad espontánea del pensamiento obsesivo con la aritmética y la lógica (lo mismo sucede a la inversa, causa por la cual una formación científica no siempre es la mejor para devenir psicoanalista). (Entrada "Neurosis obsesiva" del Diccionario de Chemama)


¿Alguien me lo explica claramente? ¿Alguien me lo puede explicar como si yo no supiera nada de psicoanálisis?

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Saludos ... Claudio
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EL PSICOANALISIS ES UNA PSEUDOCIENCIA -- EL PSICOANALISIS ES UNA PSEUDOCIENCIA -- EL PSICOANALISIS ES UNA PSEUDOCIENCIA -- EL PSICOANALISIS ES UNA PSEUDOCIENCIA
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NotaPublicado: Mié Oct 12, 2011 1:55 pm 
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Manipulador de las mentes

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Universidad: UTN
hmmmmmmmm es una pseudociencia, te recomiendo usar tu tiempo en actividades mas fructíferas como hurgar en tu ombligo en busca de esa pelusa que te acompañó toda la infancia.


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NotaPublicado: Mié Oct 12, 2011 5:23 pm 
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Soy uno con el Universo
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Universidad: UBA
no veo la incompatibilidad

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NotaPublicado: Mié Oct 12, 2011 5:39 pm 
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Sensei de la mente
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Cursando: Graduado
Universidad: UBA
CJCblog escribió:
¿Alguien me lo puede explicar como si yo no supiera nada de psicoanálisis?


No, hay que estudiar mucho para entender de psicoanálisis.

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NotaPublicado: Mié Oct 12, 2011 6:21 pm 
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Soy uno con el Universo
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Universidad: UBA
cocodrimpi escribió:
hmmmmmmmm es una pseudociencia, te recomiendo usar tu tiempo en actividades mas fructíferas como hurgar en tu ombligo en busca de esa pelusa que te acompañó toda la infancia.


El metodo cientifico posee las siguientes caracteristicas:
-Observación: Observar es aplicar atentamente los sentidos a un objeto o a un fenómeno, para estudiarlos tal como se presentan en realidad, puede ser ocasional o causalmente.
-Inducción: La acción y efecto de extraer, a partir de determinadas observaciones o experiencias particulares, el principio particular de cada una de ellas.
-Hipótesis: Planteamiento mediante la observación siguiendo las normas establecidas por el método científico.
-Probar la hipótesis por experimentación.
-Demostración o refutación (antítesis) de la hipótesis.
-Tesis o teoría científica

El psicoanalisis responde a todas estas caracteristicas, por lo tanto responde al metodo cientifico.

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NotaPublicado: Mié Oct 12, 2011 7:23 pm 
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Descubridor de los Procesos Invisibles
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Cursando: Materia general
Universidad: Ninguna
Y sin embargo no es una ciencia, ya que no es falsable, ¿no?

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NotaPublicado: Mié Oct 12, 2011 7:31 pm 
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Alumno de Freud
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Universidad: Facultad de Psicoanalisis
Pedí que me explicaran el párrafo. Como a partir de usar postulados, aparentemente, científicos (lógica y matemáticas) se extrae justamente la contradicción. tener una formación cientifica es contraproducente para ser psicoanalista, y todo esto se hace usando postulados científicos. Se formula ciertas relaciones del discurso son las de los numeros naturales y de allí se psotula que no debe tenerse una formación científica. ¿No es contradictorio?

Victor! escribió:
No, hay que estudiar mucho para entender de psicoanálisis.


Pido que me expliquen este párrafo. No es pidiendo que me evalúen a mí o que estoy criticando todo el psicoanálisis. Solo pido que expliquen este párrafo con cierta claridad.
Esta objeción de Victor me hace acordar a esta historieta.

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No pido una reevaluación o una enseñanza profunda que se me de. No pido eso, pido una explicación sencilla de esta contradicción, que por lo que se desprende de sus comentarios es solamente aparente.

Maco escribió:
no veo la incompatibilidad


¿Podrías explayarte más?

Maco escribió:
El metodo cientifico posee las siguientes caracteristicas:
-Observación: Observar es aplicar atentamente los sentidos a un objeto o a un fenómeno, para estudiarlos tal como se presentan en realidad, puede ser ocasional o causalmente.
-Inducción: La acción y efecto de extraer, a partir de determinadas observaciones o experiencias particulares, el principio particular de cada una de ellas.
-Hipótesis: Planteamiento mediante la observación siguiendo las normas establecidas por el método científico.
-Probar la hipótesis por experimentación.
-Demostración o refutación (antítesis) de la hipótesis.
-Tesis o teoría científica
El psicoanalisis responde a todas estas caracteristicas, por lo tanto responde al metodo cientifico.


Ok. Pero es irrelevante para este párrafo. No estoy discutiendo que si el psicoanálisis es científico o no. O que método especial usaba Freud, o que fuera una praxis, una ciencia o lo que sea. Pido una desarrollo sobre este párrafo que a mí me parece contradictorio. Tomemos tu comentario por otro lado. Digamos que el psicoanálisis si es científico, que si respeta el método científico. Este párrafo justamente esta aconsejando y recomendando no seguir el método científico. De ser que el psicoanálisis sigue el método científico, entonces este párrafo resulta más contradictorio aún.

Repito. No es preguntado si el psicoanálisis es científico o no, o si sigue o no el método científico. Estoy preguntando ¿como se resuelve esta contradicción de usar formulaciones, al parecer, extraídas de la matemática, o de la lógica, y luego postular que no se debería tener una formación científica?

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NotaPublicado: Mié Oct 12, 2011 7:39 pm 
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Soy uno con el Universo
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Universidad: UBA
ha ta bien, la verdad que no entendi un sorongo el parrafo que pusiste..

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NotaPublicado: Mié Oct 12, 2011 8:08 pm 
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Reencarnación de Freud y Lacan
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Cursando: Metodología del vago
Universidad: UBA
Soy el menos indicado del foro por mi ignorancia sobre psicoanálisis para explicar ese párrafo, pero intentaré hacerlo desde el sentido común.
Lo que entiendo del párrafo es que para el pensamiento obsesivo (del neurótico) la lógica y la aritmética son las mejores armas para sostener y defender su neurosis obsesiva.
Es dedir que con un "pensamiento científico" basado en la lógica, el obsesivo encuentra la herramienta perfecta donde "todo cierra" para justificar su obsesión.

Y que a la inversa (para el analista) sucede lo mismo.
Cuanto mayor pensamiento lógico o científico posea el analista, menores recursos tendrá para desenmarañar la obsesión del neurótico y poder hacer conciente aquello que está reprimido.
Si a esto le sumamos que una de las principales características del inconsciente Freudiano es precisamente ser ilógico, el poseer mucha lógica devendría contraproducente.

Esa sería mi interpretación.

Perdonen los que realmente han estudiado mucho psicoanálisis, si mandé cualquier fruta.
Lo único que pido es que si me equivoqué en la interpretación del párrafo, me expliquen en donde pifié en vez de bardearme.

Saludos,

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"Todo el mundo me dice que tengo que hacer ejercicio. Que es bueno para mi salud. Pero nunca he escuchado a nadie que le diga a un deportista; tienes que leer." - José Saramago.
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NotaPublicado: Mié Oct 12, 2011 8:16 pm 
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Alumno de Freud
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Universidad: Facultad de Psicoanalisis
Por si se necesita aquí esta toda la entrada.

Maco escribió:
ha ta bien, la verdad que no entendi un sorongo el parrafo que pusiste..


Lo que yo entendía es que tratando de aplicar formulaciones, idénticas o similares a las que definen la relación que hay entre los números naturales como sucesor y predecesor. Por lo que se son formulaciones de la lógica sobre la cual se sustenta la secuencia de los números naturales. Un sucesor es, simplemente, el numero que le sigue a otro, y un predecesor, obviamente lo contrario. Gracias a esta formulaciones se puede definir y trabajar sobre el conjunto de números naturales de forma lógica y matemática. Si mi poco conocimiento de lógica me permite afirmar es la base para poder hacer demostraciones. Entonces trata de mostrar el párrafo que esta estructura esta en cierto discurso. (No se a que tipo o discurso se refiere). De allí como esta estructura es similar a la estructura de los números, dice que el pensamiento neurótico obsesivo es afín a la lógica y la matemática. Por lo tanto recomienda al psicoanalista no formase como científico. sin embargo, no duda en llevar todo a formalizaciones para poder deducir la estructura de este discurso y trabajar con él.

Creo que puedo decir algo más, pero es irrelevante también. Hasta aquí como lo entiendo yo. Ahora pregunto ¿ como lo entienden ustedes?

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NotaPublicado: Mié Oct 12, 2011 8:18 pm 
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Descubridor de los Procesos Invisibles
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Cursando: Materia general
Universidad: Ninguna
CJCblog escribió:
Citar:
se comprenderá mejor la afinidad espontánea del pensamiento obsesivo con la aritmética y la lógica (lo mismo sucede a la inversa, causa por la cual una formación científica no siempre es la mejor para devenir psicoanalista).


¿Alguien me lo explica claramente? ¿Alguien me lo puede explicar como si yo no supiera nada de psicoanálisis?


Bueno eso de la afinidad espontánea del pensamiento obsesivo con la aritmética y la lógica habría que comprobarlo, y en todo caso, más que afinidad deberían referirse a obsesión, pese a que fuera sublimable.
Además, creo que en esa y en la última afirmacion (entre paréntesis) son reductivistas, intuicionistas mejor dicho.
Si el obsesivo ya lo es antes de ser científico, como se entiende; la formación científica sólo podría engancharle (incidir) en una patologización de su estructura.
Esto se desprende del propio texto.
Ahora bien, ¿por qué afirman tal lógica en el obsesivo y por qué este se puede obsesionar con métodos que remeden su lógica psíquica (inconsciente)?
Esta debe ser tu pregunta.
El pensamiento del obsesivo es como el pensamiento metafísico: "hay algo más allá que goza por mi, ya sea Dios, ya sea simplemente el malestar diario, los rituales obsesivos, en definitiva: un Otro".
Solo anulando al Otro, el obsesivo se desprende de tal pensamiento, el cual es cíclico, ya que si busca a Dios, para fusionarse con él se topa con la castración, con la angustia, lo Real o, por otro lado, alcanza el éxtasis y pierde la conciencia. Entonces, si digo que es un pensamiento cíclico es porque normalmente ni se fusiona con Dios, ni lo mata, ni se lo folla.
Yo designo así al pensamiento metafísico: "hacer proposiciones sobre proposiciones".
Pues bien, el hecho de que el psicoanalista pueda quedar más aferrado a una patología obsesiva tras recibir una formación científica es el mismo hecho por el que, según el psicoanálisis lacaniano: en todas las culturas se dan las 3 estructuras posibles: neurosis, perversión y psicosis; digamos que en todas se da una mayoría de neuróticos; entonces la pregunta es: ¿por qué en las tribus del Amazonas (no lo sé, pero algo he oído) no hay tantas estructuras patológicamente obsesivas o neuróticas como en las regiones post-industriales? Pues bien, la misma organización de las sociedades y de las ciencias organizadas en su forma como cosmovisiones, como conducentes a pensamientos metafísicos, cíclicos, teorías autológicas, etc.; esta organización va reclutando, mediante la ideología (y las formas de aplicarlas, las formas de pensar y de hacer) adherida por los integrantes de tales sociedades, va reclutando a sus acólitos creyentes: normalmente el buen científico es el pulcro y riguroso, y esto concuerda a la perfección con el modo de pensar y hacer del obsesivo.

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Última edición por Brub el Mié Oct 12, 2011 8:28 pm, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: Mié Oct 12, 2011 8:22 pm 
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Universidad: Facultad de Psicoanalisis
Juane escribió:
Soy el menos indicado del foro por mi ignorancia sobre psicoanálisis para explicar ese párrafo, pero intentaré hacerlo desde el sentido común.
Lo que entiendo del párrafo es que para el pensamiento obsesivo (del neurótico) la lógica y la aritmética son las mejores armas para sostener y defender su neurosis obsesiva.
Es dedir que con un "pensamiento científico" basado en la lógica, el obsesivo encuentra la herramienta perfecta donde "todo cierra" para justificar su obsesión.

Y que a la inversa (para el analista) sucede lo mismo.
Cuanto mayor pensamiento lógico o científico posea el analista, menores recursos tendrá para desenmarañar la obsesión del neurótico y poder hacer conciente aquello que está reprimido.
Si a esto le sumamos que una de las principales características del inconsciente Freudiano es precisamente ser ilógico, el poseer mucha lógica devendría contraproducente.Esa sería mi interpretación. [/quote]

Hasta aquí como lo comprendo yo también. Ahora El usar formulaciones de tipo matemáticas-logicas ¿no es mostrar un discurso neurótico? ¿no es contradictorio usar estas formulaciones justamente?

Punto aparte. ¿Hay que ser ilógico para ser psicoanalista? ¿Hay que olvidarse de cualquier lógica para serlo? ¿Hay que delirar como dice Lacan que supuestamente dice Freud? ¿No es demasiado ...?


Juane escribió:
Perdonen los que realmente han estudiado mucho psicoanálisis, si mandé cualquier fruta.
Lo único que pido es que si me equivoqué en la interpretación del párrafo, me expliquen en donde pifié en vez de bardearme.
Saludos,


Es lo mismo que pido yo.

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NotaPublicado: Mié Oct 12, 2011 8:28 pm 
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Brub escribió:
Ahora bien, ¿por qué afirman tal lógica en el obsesivo y por qué este se puede obsesionar con métodos que remeden su lógica? Esta debe ser tu pregunta.


No, no es mi pregunta. ¿Mi pregunta es porque usar métodos que luego son despreciados? Empieza con formalizaciones y luego recomiendo no hacer estas cosas, de hecho recomienda dejar de lado toda formación científica. ¿No es contradictorio en si mismo? ¿No es justificar todo desde la perspectiva científica para luego decir que esto no es recomendable para un psicoanalista?

Y según entiendo no esta mostrando una lógica, si no una estructura y utiliza medios lógicos para hacerlo, medios lógicos que luego desrecomienda.

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NotaPublicado: Mié Oct 12, 2011 8:46 pm 
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Cursando: Materia general
Universidad: Ninguna
CJCblog escribió:
Brub escribió:
Ahora bien, ¿por qué afirman tal lógica en el obsesivo y por qué este se puede obsesionar con métodos que remeden su lógica? Esta debe ser tu pregunta.


No, no es mi pregunta. ¿Mi pregunta es porque usar métodos que luego son despreciados? Empieza con formalizaciones y luego recomiendo no hacer estas cosas, de hecho recomienda dejar de lado toda formación científica. ¿No es contradictorio en si mismo? ¿No es justificar todo desde la perspectiva científica para luego decir que esto no es recomendable para un psicoanalista?

Y según entiendo no esta mostrando una lógica, si no una estructura y utiliza medios lógicos para hacerlo, medios lógicos que luego desrecomienda.



Así que más bien te diriges hacia el psicoanalista y el psicoanálisis y no hacia la la lógica del obsesivo. Ok.
Antes de todo, Juane, el inconsciente no es ilógico, sino que puede producir, en el nivel manifiesto de un sueño por ejemplo, producciones fantasiosas o ilógicas, lo que ocurre es que el inconsciente engaña, y engaña según una lógica, en tal lógica utiliza los recursos de la metáfora (pone una cosa que se asemeja a otra en vez de esta última) y la metonimia (para referirse a una casa puede hacer referencia a cualquier elemento de la misma).
Esto Lacan lo designa como la lógica del significante; el encadenamiento de significantes es lo que sigue esta lógica, y no el significante en sí, que se localiza según la letra en el inconsciente.
Se localiza en función de la inscripción de la letra en el inconsciente decía, y es la letra la que por decirlo así es ilógica; un significante no encadenado a otros se significa a sí mismo, esto es una aporía, un autologismo, y es que en realidad lo que produce esta autoremisión es lo Real, lo traumático. Tras lo Real, tras lo traumático, tras la castración, surge el sujeto. Lacan (en contraposición a Freud) dice que primero está el complejo de castración, y luego el de Edipo.

Seguiré, si hasta aquí se me ha entendido.

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NotaPublicado: Mié Oct 12, 2011 9:00 pm 
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Reencarnación de Freud y Lacan
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Mensajes: 1832
Cursando: Metodología del vago
Universidad: UBA
Entendí perfectamente eso de los encadenamientos de los significantes. Clarísimo

En cuanto a lo de definir al inconsciente como ilógico, eso lo tomé de lo que me enseñaron en la cátedra de Colombo (CBC).
Recuerdo que para diferenciar lo conciente de lo inconsciente daban determinadas características de c/u, por ejemplo temporal/atemporal, regido por el principio de realidad/regido por el principio del placer, lógico/ilógico , etc, etc, etc.

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Traducción al español por Huan Manwë