Bienvenido a Psi-Foros

:awe: Cruzada solidaria: postea tu recomendacion de profesor / catedra / practica, y te regalamos un abrazo psicoanalitico :awe:

Encuesta: ¿Por que no posteas en el foro?

Encontranos tambien en
ImagenImagen
Imagen

Recorda que para habilitar el buscador del foro debes ingresar con tu usuario.

Fecha actual Lun May 28, 2018 4:41 am

Todos los horarios son UTC - 3 horas








Nuevo tema Responder al tema  [ 128 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Siguiente
Autor Mensaje
NotaPublicado: Sab Jul 10, 2010 12:17 am 
Desconectado
Soy uno con el Universo
Avatar de Usuario

Mensajes: 5903
Universidad: UBA
Habiendo en otro topic intentado averiguar ¿A que se refieren cuando dicen "es otra logica la del PSA"? viewtopic.php?f=53&t=3417 Y sin haber encontrado una respuesta satisfactoria, se me ocurre hacer una hipótesis sobre la naturaleza de esa lógica, para investigarla.

Partiendo de la frase: "¿No es un forzamiento intentar pensar investigaciones psicoanaliticas bajo el metodo cientifico? El psicoanalisis tiene un campo y logica propios, diferentes al de la ciencia " viewtopic.php?p=19740#p19740

Tomo que "es diferente a la lógica de la ciencia" y con ese dato se me ocurre pensar en la lógica de la ciencia y suponer que como la otra lógica es diferente, tal vez sus premisas son las opuestas a las de la ciencia.

Entonces mi hiptesis es que:
-----
En la otra lógica, al ser diferente a la logica de la ciencia:
-Es mejor hacer hipótesis infalsables que hipótesis falsables.
-En lugar de operacionalizar lo más claramente cada constructo o concepto, lo ideal es armar conceptos bien confusos y oscuros.
-Es mejor que las teorías no sean reproducibles. Esto es: si se proclama que todos los niños pasan por ciertas fases de maduración con ciertas características, lo ideal es que no se pueda reproducir y muchos investigadores encuentren evidencias contrarias que refuten la idea de las fases.
-----

Y así comienza este intento de descifrar qué es lo que se entiende por "la otra lógica", postulando una hipótesis para luego ponerla bajo evaluación.

_________________
Imagen


Arriba
 Perfil Enviar mensaje privado  
 
NotaPublicado: Sab Jul 10, 2010 12:32 am 
Desconectado
Sensei de la mente
Avatar de Usuario

Mensajes: 3311
Cursando: Ya pueden arder todos en el infierno
Universidad: UBA
Lamentablemente Serj, esta lógica que expones el la que existe en el psicoanálisis hoy en día. Es una lástima, porque por lo que leí, Freud intentó seguir una línea científica; pero bueno, creo que es más filosofía que psicología.
Quizás algunas cosas se puedan demostrar, la uba tiene muchas investigaciones empíricas psicoanalíticas pero, a pesar de eso, creo que todavía creen que es irrefutable, y que aquellos que proponen otras terapias, otros métodos sólo quieren salidas rápidas (resistencia, obvio).
Me basto un año en la facultad para darme cuenta de que el psa se ha convertido en una religión. Y la lógica de las religiones... bueno, tienen? si, pupongo q es esta misma; la ultima palabra la tiene Dios, y los tomos de amorrortu son la biblia.

_________________
ex-Moderadora totalitaria


Arriba
 Perfil Enviar mensaje privado  
 
NotaPublicado: Sab Jul 10, 2010 1:33 am 
Desconectado
Escritor de Best Seller
Avatar de Usuario

Mensajes: 976
Universidad: UBA
|| Mi || escribió:
[color=#BF0000]
Quizás algunas cosas se puedan demostrar, la uba tiene muchas investigaciones empíricas psicoanalíticas pero, a pesar de eso, creo que todavía creen que es irrefutable, y que aquellos que proponen otras terapias, otros métodos sólo quieren salidas rápidas (resistencia, obvio).


Por lo que vi en las carteleras de Investigación, son muchas investigaciones en base al psicoanalisis, pero ninguna que ponga algún eje central de la teoría a prueba. ¿Alguien conoce a algun loco que se haya dedicado a tratar de comprobarlo? ¿Algun paper, algun articulo, algo?

_________________
The abuse of greatness is when it disjoins remorse from power

Ex nick: Carl Jung


Arriba
 Perfil Enviar mensaje privado  
 
NotaPublicado: Sab Jul 10, 2010 10:52 am 
Desconectado
Descubridor de los Procesos Invisibles
Avatar de Usuario

Mensajes: 1269
Universidad: uba
Serj a que llamas respuesta satisfactoria? Me parece que vos preguntaste que era la otra logica y hubo muy buenas respuestas al respecto. Que seria satisfactorio para vos en una respusta.
Tal vez podrias empezar por dejar en claro a los futuros escritores de este post cuales son las respuestas que podrian satisfacer tus inquitudes, digo, para no perder tiempo en pensar y escribir si despues los posteos estaran sometidos a tu "medidor satisfactivo".
En relacion a tu hipotesis, me parece que sigue la linea del anterior, no introducis nada nuevo, podrias haber continuado ahi.
Postulas despues de todo lo charlado anteriormente, que si no sigue la metodologia cientifica, entonces, es todo lo contrario.

De todas maneras, vamos adelante con tu propuesta, investiguemos tu hipotesis:

------
En la otra lógica, al ser diferente a la logica de la ciencia:
1)Es mejor hacer hipótesis infalsables que hipótesis falsables.
2)En lugar de operacionalizar lo más claramente cada constructo o concepto, lo ideal es armar conceptos bien confusos y oscuros.
3)Es mejor que las teorías no sean reproducibles. Esto es: si se proclama que todos los niños pasan por ciertas fases de maduración con ciertas características, lo ideal es que no se pueda reproducir y muchos investigadores encuentren evidencias contrarias que refuten la idea de las fases.
-----
1) postulado erroneo: hay muchos ejemplos en los que se demuestra que la hipotesis son corregidas.
Ejemplos en Freud: la elaboracion del sintoma, como trauma, como fantasia, etc, etc. La elaboracion del inconsciente.
Ejemplos en Lacan: la formalizacion de los registros, estos van cambiando y sufriendo correcciones a lo largo de la teoria; la conceptualizacion del goce, de la transferencia, etc, etc, etc.
Por lo tanto queda descartado que no se utilizan en psicoanalisis hipotesis infalsables, la teoria es corregida todo el tiempo.
2) postulado erroneo: se desprende del anterior, cada concepto tiene su especificidad. Me parece que no es muy cientifico de tu parte apelar a lo subjetivo de tu entendimiento para adjetivar los conceptos como "confusos y oscuros" son apreciaciones personales, una hipoteis requiere algo mas que eso. La contraprueba de tu apreciacion es la mia, yo no los percibo confusos y oscuros.
3)postulado erroneo: cada teoria busca la forma de comprobarse. el resto de la comunidad debe criticar la forma en que esto se hace. de hecho cuando hablas de fases de maduracion estaras hablando de alguna corriente psicoanalitica en particular. Por ejemplo, Lacan hace una critica a estos postulados que mencionas.

_________________
"leíste tal texto? te recomiendo que lo hagas porque ahí se explica..."



La palabra es el camino y la piedra.
Qué dice atrás mi corazón?


Arriba
 Perfil Enviar mensaje privado  
 
NotaPublicado: Sab Jul 10, 2010 12:51 pm 
Desconectado
Sensei de la mente
Avatar de Usuario

Mensajes: 3311
Cursando: Ya pueden arder todos en el infierno
Universidad: UBA
zara escribió:
1) postulado erroneo: hay muchos ejemplos en los que se demuestra que la hipotesis son corregidas.
Ejemplos en Freud: la elaboracion del sintoma, como trauma, como fantasia, etc, etc. La elaboracion del inconsciente.
Ejemplos en Lacan: la formalizacion de los registros, estos van cambiando y sufriendo correcciones a lo largo de la teoria; la conceptualizacion del goce, de la transferencia, etc, etc, etc.


Lo cierto es que muchos autores fueron modificando la interpretación de Freud, y las hipótesis, o agregando más cosas; el mismo freud en su obra muestra una evolución; pero lo que pasa es que estas correcciones no aprecen hacerse en base a hechos o investigaciones sino a casos particulares o escasos o a deducciones diferentes.
El problema del psa, es el mismo que de la religión cristiana: ahora hay tantas ramas y tantans posibilidades, que cada psicologo o se adhiere a un solo auntor o junta lo que más le cierra y hace su psa propio.
Zara, quizás vos seas muy abierta, pero con los profesores que yo he hablado y consultado, el psa siempre ha tenido respuesta para todo; es decir, nunca me han contestado "eso no se sabe" o "eso se sigue investigando", entendes? Todo lo contrario al discurso freudiano.
(lamento omitir a lacan pero no hice francesa).

Otra cosa que quisiera mencionar, dicha por Clara Shejtman, una de las profesoras de teorico de niñez es "es psa no sirve para prevenir" :| Es decir, que entonces tiene muchos límites, no? no podemos prevenir un violador, un asesino, un drogadicto, un suicida, pero si sobreviven y llevan a la clínica podemos analizarlos X-D

_________________
ex-Moderadora totalitaria


Arriba
 Perfil Enviar mensaje privado  
 
NotaPublicado: Sab Jul 10, 2010 12:55 pm 
Desconectado
Soy uno con el Universo
Avatar de Usuario

Mensajes: 5903
Universidad: UBA
zara escribió:
Serj a que llamas respuesta satisfactoria? Me parece que vos preguntaste que era la otra logica y hubo muy buenas respuestas al respecto. Que seria satisfactorio para vos en una respusta.
Para mi: Satisfactoria = clara, no ambigua.
A Ana-lista tampoco le respondieron las preguntas que hizo en ese topic.

Citar:
En relacion a tu hipotesis, me parece que sigue la linea del anterior, no introducis nada nuevo, podrias haber continuado ahi.
Postulas despues de todo lo charlado anteriormente, que si no sigue la metodologia cientifica, entonces, es todo lo contrario.
Es la 1ra vez que lo planteo de este modo y de forma tan explícita.

Citar:
1) postulado erroneo: hay muchos ejemplos en los que se demuestra que la hipotesis son corregidas.
Que pueda ser corregido no es sinónimo de que sea falsable. Por ejemplo, el Papa dijo hace unos años "el limbo no existe". Corrigió su dogma. ¿Eso significa que haya sido un dogma falsable? No.

Citar:
2) postulado erroneo: se desprende del anterior, cada concepto tiene su especificidad. Me parece que no es muy cientifico de tu parte apelar a lo subjetivo de tu entendimiento para adjetivar los conceptos como "confusos y oscuros" son apreciaciones personales, una hipoteis requiere algo mas que eso. La contraprueba de tu apreciacion es la mia, yo no los percibo confusos y oscuros.
Vos no, pero la mayor parte de la gente si, incluso psicoanalistas (como el de este artículo) lo reconocen. Nada es confuso y oscuro de por si, eso depende de cómo lo interprete alguien. Cuando digo "es confuso y/o oscuro" como los matemas de lacán o varios conceptos de Freud, como él mismo en 1930 reconoce: «[...]la teoría de la bisexualidad comporta todavía numerosos puntos oscuros, y debemos sentirnos incómodos en psicoanálisis por no haber podido enlazarla con la teoría de las pulsiones», me refiero a que existe una representación social muy consensuada de que es confuso y oscuro. Entonces si la mayoría de la gente opina que el psa tiene conceptos oscuros y confusos, e incluso Lacán y Freud admiten esto, afirmo que el psa tiene muchos conceptos oscuros y/o confusos, por más que zara no lo comparta. Y apuesto a que para zara también hay ciertos conceptos que le resultan confusos, basandome en que en otro topic exclama algo acerca de que no comprendía qué quiso decir Lacán con cierto comncepto. Además, los conceptos infalsables, pueden pensarse como confusos. Por estos motivos, creo que tengo suficientes argumentos para afirmar "en el psa hay muchos conceptos osucros y confusos".

Citar:
3)postulado erroneo: cada teoria busca la forma de comprobarse. el resto de la comunidad debe criticar la forma en que esto se hace. de hecho cuando hablas de fases de maduracion estaras hablando de alguna corriente psicoanalitica en particular. Por ejemplo, Lacan hace una critica a estos postulados que mencionas.
Si hace una crítica, pero se siguen enseñando, es decir, si una crítica no los modifica ni hace que se investiguen más rigurosamente y se siguen enseñando tal cual, esto es evidencia de que la replicabilidad no les importa mucho a los psicoanalistas.
Respecto a teorías de Lacán, como la del nombre del padre, es infalsable. Es una explicación circular: "es psicotico porque no se le inscribió el nombre del padre", parecido a la forma en que un filósofo de una comedia de Moliere explica del opio "causa adormecimiento porque posee una propiedad dormitiva". También es de este estilo decir "repite por la complulsión a la repetición".

_________________
Imagen


Última edición por President_Camacho el Sab Jul 10, 2010 1:21 pm, editado 6 veces en total

Arriba
 Perfil Enviar mensaje privado  
 
NotaPublicado: Sab Jul 10, 2010 12:58 pm 
Desconectado
Soy uno con el Universo
Avatar de Usuario

Mensajes: 5493
Universidad: UBA
Hay un libro que se llama "Arqueologia del Psicoanalisis, una genealogia del discurso freudiano" explica de manera amena este tema...sale algo de 15 mangos ma o meno...
ta bueno..pero yo no entendi nada porque soy medio bruto...cuando hablo me como las s y todas las noches bailo cumbia villera

_________________
"Aunque ande en valle de sombra de muerte, no temeré mal alguno"
Spoiler
https://www.youtube.com/watch?v=FK3HyJglFQ0


Arriba
 Perfil Enviar mensaje privado  
 
NotaPublicado: Sab Jul 10, 2010 1:21 pm 
Desconectado
Descubridor de los Procesos Invisibles
Avatar de Usuario

Mensajes: 1269
Universidad: uba
claramente se dijo en el otro topic los motivos por el cual la logica del psa es otra que la de la ciencia:
diferente objeto de estudio, diferente modo de "falsacion" de las hipotesis, diferente tratamiento y conceptualizaciones. Esto no quiere decir que sea contrario, sino diferente. Podes estar en desacuerdo, pero no podes decir que no lo entendiste.
Ahora si preguntas en que radican esas diferencias especificamente, te digo lo mismo que te habre dicho en el otro topic: tenes que estudiarla, no es algo simple de transmitir. Aqui llegamos a lo de oscuro, la teoria psa es dificil, muy, muy, pero el ser dificil no la hace de por si errada.
Tu cita de freud sirve para explicar el ineteres de el en comprobar lo que planteaba. Al margen cuando decis "la mayoria" tambien haces una apreciacion personal. No condice con la rigurosidad necesaria al investigar una hipotesis como es tu interes en este topic.
Se siguen enseñando un monton de cosas en la facultad, Pavlov por ejemplo. Que se sigan enseñando tantas cosas da cuenta de que aun no hay una respuesta total al padecimiento mental humano. Ni desde la ciencia ni desde ningun lado. Tal vez Mi sepa con que disciplina se pueden prevenir a los violadores, asesinos y suicidas, esperamos mas que atentos su respuesta.

_________________
"leíste tal texto? te recomiendo que lo hagas porque ahí se explica..."



La palabra es el camino y la piedra.
Qué dice atrás mi corazón?


Arriba
 Perfil Enviar mensaje privado  
 
NotaPublicado: Sab Jul 10, 2010 1:44 pm 
Desconectado
Sensei de la mente
Avatar de Usuario

Mensajes: 3311
Cursando: Ya pueden arder todos en el infierno
Universidad: UBA
Perdón, yo no había leído el otro topic. Si ya es explícito que la lógica del psa es diferente a la de la ciencia no creo que haya más que discutir... Ahora, me produce mucha curiosidad este tema, aunque no soy muy buena en lógica, me parece que hay una sola, en todo caso será diferente su uso, los razonamientos usados, en este caso la falsación.

Quizás mi opinión sea erronea, pero yo pienso lo siguiente: si el psa es tan dificil, por qué se enseña desde 1er año? generalmente las cosas dificiles se enseñan gradualmente y de a poco. Quizás habría que plantearle a los que organizan el plan de estudios, hacer el psa cuatrimestral, dar una introducción, y poner otras corrientes o teorías más fáciles. Luego, aquellos con la capacidad intelectual para comprender el psa, elegirían esa orientación los últimos años de la carrera.

_________________
ex-Moderadora totalitaria


Arriba
 Perfil Enviar mensaje privado  
 
NotaPublicado: Sab Jul 10, 2010 2:05 pm 
Desconectado
Conocedor de la mente
Avatar de Usuario

Mensajes: 270
Universidad: UBA
Impresionante! Otro thread de Serj que viene a dar testimonio de que siempre es más fácil decir cualquier pavada que uno se imagina antes que leer y estudiar.

¡Cuántas mezclas de cosas! Cito a Serj:

"Entonces mi hiptesis es que:
-----
En la otra lógica, al ser diferente a la logica de la ciencia:
-Es mejor hacer hipótesis infalsables que hipótesis falsables.
-En lugar de operacionalizar lo más claramente cada constructo o concepto, lo ideal es armar conceptos bien confusos y oscuros.
-Es mejor que las teorías no sean reproducibles. Esto es: si se proclama que todos los niños pasan por ciertas fases de maduración con ciertas características, lo ideal es que no se pueda reproducir y muchos investigadores encuentren evidencias contrarias que refuten la idea de las fases"

Todo mezclado: lógica con metodología de la investigación.

Punto uno: La lógica es una ciencia, una disciplina independiente del campo investigativo.

Punto dos: ¿hay más de uno lógica? Por supuesto, pero para enterarse de eso más que interrogar los posts de otros foristas, que son simplemente parte de un diálogo y no textos académicos, hay que leer.

Punto tres: si a Serj o a alguien más le interesa, habría que comenzar por enterarse que es la lógica para Aristóteles (y leer, p. ej., "La lógica"). Y luego, sabemos que hay desarrollos que subvierten esta lógica, a partir de la segunda mitad del XIX. Frege, Russel, Cantor, Gödel, etc.

Punto cuatro: Lacan leyó a todos ellos, y en detalle. Y recién luego de haber leído, hace un aporte específico para el psicoanálisis. Y si la lógica modal o existencial implica una revolución sobre la clásica aristotélica, la que plantea Lacan implica una nueva subversión, que interesa al psicoanálisis y a los psicoanalistas.

Si alguien, desde otros campos disciplinarios, se interesa por esta lógica específica producida por Lacan para el psicoanálisis, convendría encarar la cosa al menos con cierta posición de humildad que le haga entender al supuesto interesado la necesidad de leer los textos de referencia.


Arriba
 Perfil Enviar mensaje privado  
 
NotaPublicado: Sab Jul 10, 2010 2:32 pm 
Desconectado
Sensei de la mente
Avatar de Usuario

Mensajes: 3311
Cursando: Ya pueden arder todos en el infierno
Universidad: UBA
Clavocla tiene razón la lógica se usa como método para falsar y formular una hipótesis pero no para invertigar; pero más o menos, eso es del otro topic donde Serj pregunta los métodos de investigación.

Clavocla escribió:
Punto uno: La lógica es una ciencia


Quizás mi razonamiento sea incorrecto, pero si la lógica es una ciencia, cómo puede ser que no sea científica? (respecto de lo que dijo zara) No entiendo. :-$

Freud tmb era muy culto y me imagino que tmb habrá leido la lógica de aristóteles. Quizás esto sea muy productivo para entender el psa, hay muchísimos autores que leyó Freud y que uno no (y muchas veces las citas no son aclaradas explicitamente, como las de Nietzsche). Quizás para empezar a estudiar el psa, deberían incorporar o mandar a leer, la lógica en la que el basa sus hipótesis. Es como si nadie supiera sumar, multiplicar, restar, dividir y tiene que cursar estadística. Por mala suerte, en la mayoría de los secundarios y en el cbc lógica se ve muy superficialmente, y a mí jamás me aclararon que hay más de una X-D

_________________
ex-Moderadora totalitaria


Arriba
 Perfil Enviar mensaje privado  
 
NotaPublicado: Sab Jul 10, 2010 3:09 pm 
Desconectado
Soy uno con el Universo
Avatar de Usuario

Mensajes: 5903
Universidad: UBA
Nuevamente otro caso de Clavocla y sus ataques ad hominem amarillistas y el "argumento" de "tenes que leer más", si es que eso puede llamarse argumento. O que "Lacán lo entendió todo muy bien y lo subvirtio pero como yo no se explicarlo entonces te mando a leer a Lacán".

En casos así, lo mejor que se puede hacer es pasar por alto el post, dado que no da ningún argumneto del que se pueda conversar, y dado que cada uno es libre de opinar lo que quiera acerca de otras personas y no tengo nada que responder ni motivo para enojarme si me critica a mi y no a mi argumento.

La lógica es el estudio del razonamiento, y estudia cuales son los argumentos válidos e inválidos. Los métodos de estudio que se usan para crear conocimiento, se basan en la lógica.


Por ahora diría que la hipótesis se sostiene:
----
En la otra lógica, al ser diferente a la logica de la ciencia:
-Es mejor hacer hipótesis infalsables que hipótesis falsables.
-En lugar de operacionalizar lo más claramente cada constructo o concepto, lo ideal es armar conceptos bien confusos y oscuros.
-Es mejor que las teorías no sean reproducibles. Esto es: si se proclama que todos los niños pasan por ciertas fases de maduración con ciertas características, lo ideal es que no se pueda reproducir y muchos investigadores encuentren evidencias contrarias que refuten la idea de las fases"
----

_________________
Imagen


Última edición por President_Camacho el Sab Jul 10, 2010 3:14 pm, editado 1 vez en total

Arriba
 Perfil Enviar mensaje privado  
 
NotaPublicado: Sab Jul 10, 2010 3:12 pm 
Desconectado
Conocedor de la mente
Avatar de Usuario

Mensajes: 270
Universidad: UBA
bla bla bla


Arriba
 Perfil Enviar mensaje privado  
 
NotaPublicado: Sab Jul 10, 2010 3:15 pm 
Desconectado
Sensei de la mente
Avatar de Usuario

Mensajes: 3311
Cursando: Ya pueden arder todos en el infierno
Universidad: UBA
:lol: No te parece muy exagerado serj? Además tiene razón en cuanto a la lógica, auqnue no haya explicado explicitamente cuál es. De todas maneras, me parece sensato aclarar que la lógica que vos postulás no es la de Freud o la de Lacan (por lo menos, Freud admitía no tener respuesta para todo y no creo que nadie de su época le haya pedido demostraciones empiricas o falsasion, no tengo fechas, pero me parece que los escritos de popper y hempel son posteriores o máso menos de la misma época), sino del psa de hoy en día.

_________________
ex-Moderadora totalitaria


Arriba
 Perfil Enviar mensaje privado  
 
NotaPublicado: Sab Jul 10, 2010 3:19 pm 
Desconectado
Soy uno con el Universo
Avatar de Usuario

Mensajes: 5903
Universidad: UBA
Agrego a la hipótesis otros puntos que también pueden ser puestos a prueba:

-En la otra lógica, es muy bien visto usar la falacia ad hominem.
-La otra lógica es imposible de explicar por las personas que no escribieron los textos de referencia, por eso está prohibido explicar un concepto, y lo indicado es siempre decirle a quien pregunta "tenés que ir a leer a el autor que lo explica para entender esto".

_________________
Imagen


Arriba
 Perfil Enviar mensaje privado  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 128 mensajes ]  Ir a página 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Siguiente

Todos los horarios son UTC - 3 horas


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 3 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro
No puede enviar adjuntos en este Foro

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë