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NotaPublicado: Dom Jul 11, 2010 6:59 pm 
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Descubridor de los Procesos Invisibles
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Universidad: College de Pataphysique
zara escribió:
Por lo tanto queda descartado que no se utilizan en psicoanalisis hipotesis infalsables.

:-O :-O :-O

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Los conceptos auténticamente interesantes que hay en este mundo tienen la desagradable costumbre de escapar a nuestros más decididos intentos por concretarlos, por hacerles decir algo definido y hacer que se atengan a ello.
(Flavell, 1977)


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NotaPublicado: Dom Jul 11, 2010 7:18 pm 
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Manipulador de las mentes

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Cursando: Ética e Historia de la Filosofía Medieval
Universidad: UBA
Clavocla escribió:
Por favor, Serj. Son cosas distintas.
Hay lugar para todos.
Hay lugar para que vos labures desde donde quieras, y que el que quiera dedicarse al psicoanálisis lo haga.
Es tan difícil darse cuenta que son cosas distintas.
Si vos medís con ese método científico de ese tipo de ciencia a la práctica psicoanalítica, no estarías midiendo lo específico del psicoanálisis.
A su vez, desde el psicoanálisis, da la impresión de que lo que se pueda lograr desde el método científico tan caro a tus sentimientos, deja afuera cuestiones nucleares que el psicoanálisis aborda.


En está afirmación hay un punto muy fuerte. El psicoanálisis es otra cosa. No utiliza la metodología de la ciencia. Y por tanto, requiere métodos propios de justificación. Yo estoy de acuerdo con esto. No tiene sentido juzgar al psicoanálisis desde los standares de la ciencia por que no les interesa cumplirlos. Son dos juegos diferentes en uno vale agarrar la pelota con la mano y en el otro no. El tema para mi tiene dos aristas que lo hacen interesante: Por un lado, estoy de acuerdo con la libertad de cada individuo a realizar los estudios que le interesen de la forma que le interese; pero por el otro, está el tema de que es una práctica que se utiliza para tratar problemas humanos. ¿Cómo sostener un ideal liberal sin afectar al mismo tiempo a los ciudadanos no psi que buscan lo que más le sirva para sus problemas?


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NotaPublicado: Dom Jul 11, 2010 7:32 pm 
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Reencarnación de Freud y Lacan
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Universidad: UBA
mcosentino escribió:
¿Cómo sostener un ideal liberal sin afectar al mismo tiempo a los ciudadanos no psi que buscan lo que más le sirva para sus problemas?


Muy buena pregunta. Sencillo, dejando que la persona elija concientemente de que modo tratarse, ¿como se produce tal elección? conociendo (a grandes rasgos obvio) las diferencias entre una disciplina y la otra. No necesita estudiar epistemología, no necesita la licenciatura en psicología ni saber lógica, solamente que se le instruya sobre alguna de las diferencias esenciales del psa con respecto a las demás disciplinas científicas, creo que en general fueron mencionadas en otros topics así que no las nombro de nuevo.


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NotaPublicado: Dom Jul 11, 2010 7:43 pm 
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Sensei de la mente
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Cursando: Ya pueden arder todos en el infierno
Universidad: UBA
A veces tmb es cuestión de probar. Quizás en psicología la pluralidad de terapias y corrientes no signifique que una es mejor que otra en todos los casos. Por otro lado, tmb está el hecho de que existe la verificación empírica, la mayorías de las terapias modernas se intntan comprobar. No sé si se han hechi invetigaciones sobre la eficacia del psa, supongo que sí, si no no sería tan reconocido.
Como paciente, creo que cuando una terapia no te hace sentir mejor, la abandonás.

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ex-Moderadora totalitaria


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NotaPublicado: Dom Jul 11, 2010 7:48 pm 
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Conocedor de la mente
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Universidad: UBA
Por favor, arieldarioperez, cita bien. Me hacés decir cosas que dijo Mi, no yo.


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NotaPublicado: Lun Jul 12, 2010 4:17 am 
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Alumno de Rolón
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Cursando: Capacitación y Desarrollo en las Organizaciones. Cátedra 693
Universidad: UBA
Clavocla escribió:
Por favor, arieldarioperez, cita bien. Me hacés decir cosas que dijo Mi, no yo.

Hola Clavoca,
Te pido disculpas por el error involuntario, es que con ésto de las citas cruzadas me debo haber hecho lío. La siguiente frase en mi post anterior, la quise referir como cita de || Mi || y no de Clavoca:
|| Mi || escribió:
Ademas Ariel termina diciendo lo mismo que yo, no entiende mis ironías, para mi q serj le paso para defenderlo X-D

Apologies for the inconvenience :$

Y ya que estoy,

mcosentino escribió:
(...) El psicoanálisis es otra cosa. No utiliza la metodología de la ciencia. Y por tanto, requiere métodos propios de justificación. Yo estoy de acuerdo con esto. No tiene sentido juzgar al psicoanálisis desde los standares de la ciencia por que no les interesa cumplirlos.

El tema es que en tanto permanezca en los ambientes cientificos, sus terorias deberan cumplir con los requisitos de la ciencia, si quiere estar al resguardo de los juzgamientos cientificos tendrá que encontrar lugares adecuados a sus conocimientos como lo han hecho, tarotistas, religiosos, pastores, terapias "new age" que ni se les ocurre reclamar ser enseñadas en una facultad y compartir estos foros con verdaderos cientificos. EL problema radica como dice M@uro en que se "camuflan" con la verdadera ciencia y se le vende a la sociedad "gato por liebre".
mcosentino escribió:
El tema para mi tiene dos aristas que lo hacen interesante: Por un lado, estoy de acuerdo con la libertad de cada individuo a realizar los estudios que le interesen de la forma que le interese;pero por el otro, está el tema de que es una práctica que se utiliza para tratar problemas humanos.

Libertad que deja de ser licita cuando se ocupan ámbitos impropios: ¿Qué opinaría el parroco de mi barrio si me meto en uno de sus confesionarios a implementar Terapeutica cognitivo-conductual? ¿Crees que el argumento de "es una práctica que se utiliza para tratar problemas humanos" o "tengo la libertad de realizar los estudios que me interesan de la forma que me interesa" me va a justificar?. Si sostenemos definiciones suficientemente amplias "cualquier cosa puede ser enseñada o ejercida en cualquier ámbito".
mcosentino escribió:
¿Cómo sostener un ideal liberal sin afectar al mismo tiempo a los ciudadanos no psi que buscan lo que más le sirva para sus problemas?

Filtrando y discriminando al interior de cada una de las diferentes ramas de la ciencia, que conocimiento pertenece a su campo y cual no. Ej: en la facultad de medicina no se enseña Homeopatía, ni terapia floral. En la facultad de psicología no se enseñan terapias transpersonales, y tampoco debería enseñarse psicoanálisis. EL psicoanalisis como conocimiento pseudocientifico no es propio de los ambitos cientificos y debemos ser la comunidad cientifica la encargada de, con definiciones claras y adecuadas indicarles la inapropiacion de su "camuflaje" como ciencia verdadera.
A partir de esta operación la sociedad tendrá la garantía de que nuestro titulo y la practica profesional consecuente estará respalda por la mas actualizada investigación científica.
Y en eso no coincido con vos, querido M@uro:
M@uro escribió:
Sencillo, dejando que la persona elija concientemente de que modo tratarse, ¿como se produce tal elección? conociendo (a grandes rasgos obvio) las diferencias entre una disciplina y la otra. No necesita estudiar epistemología, no necesita la licenciatura en psicología ni saber lógica, solamente que se le instruya sobre alguna de las diferencias esenciales del psa con respecto a las demás disciplinas científicas, creo que en general fueron mencionadas en otros topics así que no las nombro de nuevo.

Primero en que , el psicoanálisis no es una mas de las otras disciplinas científicas, no es científica, pseudocientifica si queres ser mas exacto.
En segundo lugar, porque creo que plantear la oferta de terapéutica en términos "éticos" supeditándola a la buena voluntad de informar del poveedor de dicha técnicas (que sabemos, en la mayoría de los casos, le conviene hacer pasar ésta por científica) no alcanza y es en cambio una responsabilidad de la comunidad científica (a través de las unidades academicas habitlitadas para extender títulos universitarios) la de garantizar técnicas científicamente respaldadas.

M@uro, si no lo exijimos nosotros desde nuestra formación, el panorama seguirá como ahora donde ambos métodos se presentan confundidos ante la sociedad bajo el rotulo común de "psicólogos", cuando la mayoría son "psicoanalistas". Es imprescindible el instaurar acciones concretas en este sentido, e involucrarse y participar.

|| Mi || escribió:
A veces tmb es cuestión de probar. Quizás en psicología la pluralidad de terapias y corrientes no signifique que una es mejor que otra en todos los casos. Por otro lado, tmb está el hecho de que existe la verificación empírica, la mayorías de las terapias modernas se intntan comprobar. No sé si se han hechi invetigaciones sobre la eficacia del psa, supongo que sí, si no no sería tan reconocido.

Es precisamente lo que venimos señalando muchos de los que defendemos a la psicología como una ciencia sustentada en solida investigacion y pruebas empíricas, el profesional de la clínica no puede basar su ejercicio profesional sólo en su experiencia personal sin tener una prueba científica que apoye su aplicación práctica. Dentro del área de la intervención clínica, la toma de decisiones terapéuticas requiere conocer la mejor evidencia empírica o información científica disponible permitiendo con ello seleccionar la técnica psicológica que haya demostrado tener las mejores pruebas de su efecto. Te dejo a éste respecto un estracto del paper PSICOLOGÍA CLÍNICA BASADA EN PRUEBAS: EFECTO DEL TRATAMIENTO de María Dolores Frías Navarro y Juan Pascual Llobell, sobre el tema:

"La práctica de la Psicología Clínica Basada en Pruebas supone integrar la experiencia del profesional clínico con la mejor evidencia obtenida de la investigación sistemática. La Psicología Basada en Pruebas (PBP) promueve la recogida, interpretación e integración de la evidencia válida e importante derivada de la investigación, del juicio clínico y de la opinión del paciente. Dicha práctica está fundamentalmente relacionada con la aplicación de los ensayos clínicos aleatorizados, las revisiones sistemáticas y el meta-análisis aunque su vínculo no es de necesidad. La Psicología Basada en Pruebas sigue cuatro pasos: formular el problema clínico, localización en la literatura de los artículos relevantes, valoración crítica de las pruebas encontradas y aplicación de los hallazgos a la práctica clínica."

Saludos a todos.

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Ariel Pérez.
http://arieldarioperez.blogspot.com/


Última edición por arieldarioperez el Lun Jul 12, 2010 4:42 am, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: Lun Jul 12, 2010 11:32 am 
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arieldarioperez escribió:
El tema es que en tanto permanezca en los ambientes cientificos, sus terorias deberan cumplir con los requisitos de la ciencia, si quiere estar al resguardo de los juzgamientos cientificos tendrá que encontrar lugares adecuados a sus conocimientos como lo han hecho, tarotistas, religiosos, pastores, terapias "new age" que ni se les ocurre reclamar ser enseñadas en una facultad y compartir estos foros con verdaderos cientificos. EL problema radica como dice M@uro en que se "camuflan" con la verdadera ciencia y se le vende a la sociedad "gato por liebre".


No estoy de acuerdo con esto. De hecho, me parece una apreciación intolerante. Los psicoanalistas, en su mayoría, abiertamente se declaran como por fuera de la ciencia. No intentan "camuflarse" como científicos por que hacen otro tipo de investigación. Tendrá sus bemoles, pero a fin de cuenta, no me parece una crítica justificada. Cualquier seminario de Lacan que agarres marca la diferencia entre el psicoanálisis y la ciencia.

arieldarioperez escribió:
Libertad que deja de ser licita cuando se ocupan ámbitos impropios: ¿Qué opinaría el parroco de mi barrio si me meto en uno de sus confesionarios a implementar Terapeutica cognitivo-conductual? ¿Crees que el argumento de "es una práctica que se utiliza para tratar problemas humanos" o "tengo la libertad de realizar los estudios que me interesan de la forma que me interesa" me va a justificar?. Si sostenemos definiciones suficientemente amplias "cualquier cosa puede ser enseñada o ejercida en cualquier ámbito".


El problema es más complicado que de la forma que lo estás planteando. En primer lugar, la facultad de psicología de buenos aires tiene una orientación psicoanalítica con lo cual quien sostendría algo distinto a su ámbito serían las propuestas de la psicoterapia basada en la experiencia. Me parece que cada persona es libre a estudiar lo que quiera, ¿Cuál es tu propuesta? ¿Decir que conocimiento es bueno y obligar a la gente a su desarrollo? Por mi que haya gente que estudie homeopatia, tarot, etc. No me importa, son libres. No quiero censurar a nadie, me parece muy facho.


arieldarioperez escribió:
Filtrando y discriminando al interior de cada una de las diferentes ramas de la ciencia, que conocimiento pertenece a su campo y cual no. Ej: en la facultad de medicina no se enseña Homeopatía, ni terapia floral. En la facultad de psicología no se enseñan terapias transpersonales, y tampoco debería enseñarse psicoanálisis. EL psicoanalisis como conocimiento pseudocientifico no es propio de los ambitos cientificos y debemos ser la comunidad cientifica la encargada de, con definiciones claras y adecuadas indicarles la inapropiacion de su "camuflaje" como ciencia verdadera.
A partir de esta operación la sociedad tendrá la garantía de que nuestro titulo y la practica profesional consecuente estará respalda por la mas actualizada investigación científica.


Pero Ariel, si lo que hace todo el tiempo las terapias basadas en la evidencia y el psicoanálisis, cada uno a su manera, es separar un conocimiento del otro, quiero decir, especificar cuál es su campo de estudio. Honestamente, me causa un poco de gracia esa obsesión por tener la palabra ciencia por delante, cómo cierto orgullo por la verdad absoluta, move on.
Ahora bien, me podrías decir "quiero una facultad de psicología exclusivamente"...y si hay otra de psicoanálisis ¿dejarías que la gente que quiera estudie psicoanálisis y la gente que así lo desee se atienda con psicoanalistas? Por que a veces parece que la intención es nazi-intelectual: "borrar al psicoanálisis, que desaparezca".
Quiero que quede claro, que no soy psicoanalista pero a veces este tipo de críticas me parece rídicula y con una dosis bastante alta de facismo. Cada uno puede estudiar lo que desea e investigar en lo que quiere: tengo muchos amigos psicólogos que investigan en psicología comparada o en técnicas psicométricas bancados por la UBA y el CONICET. Entonces, ¿cuál es el problema? Investiga lo que te interesa en vez de sostener la espada de torquemada contra la gente que no piensa lo mismo que vos.


Última edición por mcosentino el Lun Jul 12, 2010 11:42 am, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: Lun Jul 12, 2010 12:20 pm 
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mcosentino escribió:
El problema es más complicado que de la forma que lo estás planteando. En primer lugar, la facultad de psicología de buenos aires tiene una orientación psicoanalítica con lo cual quien sostendría algo distinto a su ámbito serían las propuestas de la psicoterapia basada en la experiencia. Me parece que cada persona es libre a estudiar lo que quiera, ¿Cuál es tu propuesta? ¿Decir que conocimiento es bueno y obligar a la gente a su desarrollo? Por mi que haya gente que estudie homeopatia, tarot, etc. No me importa, son libres. No quiero censurar a nadie, me parece muy facho.


Sin embargo ni la homeopatía ni el tarot se enseñan en la Universidad, y de hecho hace poco una propuesta de enseñar homeopatía en la Universidad de Córdoba fue rechazada de pleno. ¿Por qué será? La Facultad de Exactas tampoco enseña astrología o quiromancia, y no hay una Facultad de Adivincación o una Facultad de Parapsicología ¿Por qué te parece que será asi?

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NotaPublicado: Lun Jul 12, 2010 12:29 pm 
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Por que no son prácticas reconocidas por ese discurso, me parece obvio que no lo acepten. No me sorprende. De hecho, me sorprendería lo contrario. El tema no es si se enseña en la Universidad o no, el tema es si se enseña...vuelvo a repetir lo mismo: supongamos que sacamos al psa de la UBA ¿qué pensás en relación a que se siga dando en Asociaciones y Fundaciones Psicoanalíticas y que haya pacientes que quieran atenderse? ¿Lo censurarías por pagano? A veces, bajo la bandera de la "ciencia" terminan sosteniendo posiciones muy religiosas: una idea del bien, de lo que debe conocerse, etc. Lo que no está dentro de estos margenes: herejes (pseudocientíficos) y a la hoguera. Es el estilo Bunge.


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NotaPublicado: Lun Jul 12, 2010 12:46 pm 
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Curiosamente es "el estilo Bunge" ni más ni menos el que salto a frenar a la homeopatía en la UNC, lo cual me parece más que perfecto. Si hay gente que se quiera seguir formando en fundaciones privadas en psicoanálisis, homeopatía, o la mar en coche, que lo hagan. Lo que me parece que es el punto importante aca es que la formación en una Universidad estatal se supone que garantiza una cierta rigurosidad en la formación y una cierta calidad en el contenido. El que va a un homeópata sabe en lo que se esta metiendo, imaginate si en cambio fuera a un médico recibido pensando que va a recibir un buen tratamiento y el médico le da flores de Bach o alguna otra de esas giladas new age...

Cada uno hace de su culo un florero, pero se supone que las Universidades tienen que impartir conocimiento validado y útil, MUY en particular las Universidades relacionadas con campos que hacen a la salud física y mental de la población. Podemos discutir años sobre que debería o no ir en el programa de, ponele, Filosofía o Letras; pero cuando se trata de tratamientos terapeúticos los sofismas y las pajas mentales posmodernistas no deberían existir, mucho menos pesar más que la efectividad o la evaluación de los efectos terapeuticos.

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NotaPublicado: Lun Jul 12, 2010 1:16 pm 
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Reencarnación de Freud y Lacan
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Coincido plenamente con Ulairion. Lo remarco siempre, hablamos de personas que pierden tiempo, plata, sufren y en algunos casos pierden la vida. Lo que se de en la universidad no solo tiene que estar corroborado, sino tiene que darse lo mejor.
Si el psa es mejor que las terapias gestáltica, sistémica o cognitiva por decir algunas lo debería mostrar mediante los correspondientes estudios. Si no lo es o no lo pretende demostrar, bárbaro, pero que salga de los ámbitos donde debería darse conocimiento científico, que se replieguen en sus instituciones y que la gente pueda así diferenciar un tipo de conocimiento de otro, de la misma manera que sucede en las esferas mencionadas por Ulairion.
Hay discursos confusos, como los de cierta Decana que solo tienden a confundir y a mezclarse por más que se lo niegue con un discurso científico, y en estos lados o por la facultad hablamos de como la ciencia o psicología científica es insuficiente para tratar la subjetividad de las personas.

mcosentino a mi particularmente no me parecería mal que el que quiere estudiar psa lo haga, no planeo mandarlos a la hoguera, pero hay que buscar los medios para que la población que no le queda otra que confiar en las instituciones reciba de ellas lo mejor y nada más que lo mejor. Que conviva lo científico con lo no, de la misma manera que la medicina con la homeopatía, pero que cada persona sepa al ir a un consultorio en donde se mete.


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NotaPublicado: Lun Jul 12, 2010 1:36 pm 
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Perfecto, ese es mi punto. El que quiera estudiar psa que lo haga. Honestamente, no me importa. Si hay gente que le hace bien, que lo haga. ¿Merece un ámbito universitario? esa es otra discusión. Sé que a Lacan en USA lo dan en los dptos de letras o qué en Paris hay una universidad de "Educación y Psicoanálisis" distinta a la de "Psicología". Una cosa es delimitar los campos de conocimiento y otro el desprecio a lo diferente.


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NotaPublicado: Lun Jul 12, 2010 1:38 pm 
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Cursando: Ética e Historia de la Filosofía Medieval
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Ah, y por otra parte, hay médicos recibidos en la UBA que dan tratamientos homeopaticos, cómo así también, médicos psiquiatras recibidos que dan tratamiento psicoanalítico. Creo que lo que hay lograr es una mayor difusión de los enfoques de tratamientos basados en experiencia y quien quiera ir con ellos lo haga.


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NotaPublicado: Lun Jul 12, 2010 1:41 pm 
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Sensei de la mente
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Cursando: Ya pueden arder todos en el infierno
Universidad: UBA
Eso que parece desprecio puede que provenga, en realidad, de un "enojo" de los estudiantes de psicología hacia la Facultad porque el 90%, si no me equivoco, es Psicoanálisis. Y por cierto, los psicoanalistas, incluso muchos profesores, menosprecian explícitamente otras terapias.

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NotaPublicado: Lun Jul 12, 2010 1:48 pm 
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Reencarnación de Freud y Lacan
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Universidad: UBA
|| Mi || escribió:
Eso que parece desprecio puede que provenga, en realidad, de un "enojo" de los estudiantes de psicología hacia la Facultad porque el 90%, si no me equivoco, es Psicoanálisis. Y por cierto, los psicoanalistas, incluso muchos profesores, menosprecian explícitamente otras terapias.

Tal cual, muchas reaciones hay que entenderlas en el marco en el que se dan, en una facultad donde casi no hay opciones, las pocas son claramente insuficientes ya que, si despúes de 5 años de psa salís sin saber y tenés que hacer posgrados, imaginate cuanto menos sabés de cualquier otra terapia.
Y lo de los profesores y algunos titulares de cátedra (los que lo hacen claro) es poco más que patético, si el psa es tan bueno, tan abarcativo y tan eficaz, encima de ser hegemónico, ¿que necesidad hay de hacer menciones peyorativas y muchas veces falsas hacia otras ramas?

Es verdad lo que decís mcosentino de los médicos que se decian conjuntamente o de pleno a la medicina y homeopatía, así como lo de los psiquiatras.


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Traducción al español por Huan Manwë